PTT職涯區 / Examination (國家考試)

[請益] 無權處分人嗣後取得權利之問題

看板Examination (國家考試)作者 (TaiwanKolento)時間2年前 (2021/11/30 01:29), 編輯推噓8(8推 0噓 65→)
留言73則, 6人參與, 2年前最新討論串1/1
如圖，本題在探討118第三項 但我的疑問是，這題真的需要用到118第三項嗎？ 我的看法是：丙因為占有改定故無法善意取得該車，但6/6丁占有該車後，不是就已經因為善意取得而取得該車的所有權了嗎？至於之後7/7甲再將該車贈與給乙應該是不重要的事實了吧，畢竟6/6丁早已因為善意取得而取得該車的所有權，應該就不需要探討118第二跟第三項了吧？ http://i.imgur.com/DxDK40r.jpg
（取自陳聰富民法總則第231頁） ----- Sent from JPTT on my Samsung SM-J730GM. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.1.118.188 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Examination/M.1638206975.A.CB5.html
推
11/30 01:49, 2年前 , 1F
11/30 01:49, 1F
→
11/30 01:51, 2年前 , 2F
講了這麼多，我的看法主要就是：
11/30 01:51, 2F
→
11/30 01:51, 2年前 , 3F
1. 本題丙沒有「占有改定無法善意取得」的問題
11/30 01:51, 3F
→
11/30 01:51, 2年前 , 4F
2. 還是要用到118第三項，以上淺見～
11/30 01:51, 4F
→
11/30 01:58, 2年前 , 5F
了解nag大的意思，不過了解之後，還是蠻好奇陳老師在最後
11/30 01:58, 5F
→
11/30 01:58, 2年前 , 6F
一段說明丙無法用善取是因為948第二項，但其實丙根本沒辦
11/30 01:58, 6F
→
11/30 01:58, 2年前 , 7F
法用善取才對吧，因為甲贈與乙該車之後，占有該定的物權行
11/30 01:58, 7F
→
11/30 01:58, 2年前 , 8F
為就變成有權處分，根本不需要討論到丙善取吧？
11/30 01:58, 8F
→
11/30 02:01, 2年前 , 9F
另外「乙丙間的買賣契約依然生效」這段，nag大您應該是指
11/30 02:01, 9F
→
11/30 02:01, 2年前 , 10F
乙丙間的物權契約吧？畢竟買賣契約本來就生效，跟無權處分
11/30 02:01, 10F
→
11/30 02:01, 2年前 , 11F
沒關係吧？
11/30 02:01, 11F
推
11/30 08:08, 2年前 , 12F
（一）看了陳老師的論述後，乙不論對丙或丁的契約行為都
11/30 08:08, 12F
→
11/30 08:08, 2年前 , 13F
有效，因為負擔行為不以有處分權為必要，先敘明。
11/30 08:08, 13F
→
11/30 08:08, 2年前 , 14F
（二）但物權行為部分，因為乙嗣後取得所有權，會使無權
11/30 08:08, 14F
→
11/30 08:08, 2年前 , 15F
處分溯及自始有效，也就是乙對丙丁兩個物權行為都有效，
11/30 08:08, 15F
→
11/30 08:08, 2年前 , 16F
原則上丙會先取得所有權。
11/30 08:08, 16F
→
11/30 08:08, 2年前 , 17F
（三）但因為乙又把車子賣給丁，這裡對丙而言，又構成一
11/30 08:08, 17F
→
11/30 08:08, 2年前 , 18F
次無權處分他人之物，丁善意取得所有權。
11/30 08:08, 18F
→
11/30 08:08, 2年前 , 19F
會用到118條3項的點在於，討論乙嗣後取得所有權的時候，
11/30 08:08, 19F
→
11/30 08:08, 2年前 , 20F
會使其無權處分溯及自始有效，那乙對丙、乙對丁兩個物權
11/30 08:08, 20F
→
11/30 08:08, 2年前 , 21F
行為誰優先呢？就用118條3項判斷，所以在還沒有（三）的
11/30 08:08, 21F
→
11/30 08:08, 2年前 , 22F
前提下，要依該條規定判斷丙跟丁誰優先取得所有權。
11/30 08:08, 22F
→
11/30 08:13, 2年前 , 23F
但你認為直接用善意取得判斷丁取得所有權而認為沒有118
11/30 08:13, 23F
→
11/30 08:13, 2年前 , 24F
條3項的判斷必要性，論述上會有一點跳躍，直接略過（二
11/30 08:13, 24F
→
11/30 08:13, 2年前 , 25F
）的層次。 但其實在物權行為效力上，討論（二）會是更
11/30 08:13, 25F
→
11/30 08:13, 2年前 , 26F
加詳盡的作法，因為乙再次出售給丁時，其實是丁對丙得主
11/30 08:13, 26F
→
11/30 08:13, 2年前 , 27F
張善意取得。但你的想法是，丁直接對乙主張善意取得就好
11/30 08:13, 27F
→
11/30 08:13, 2年前 , 28F
了啊，幹嘛論述丁。 這裡應該是你思考上的盲點。
11/30 08:13, 28F
推
11/30 08:19, 2年前 , 29F
討論118II&III才能得出，乙移轉給丁是無權處分丙的財產
11/30 08:19, 29F
→
11/30 08:19, 2年前 , 30F
，而非甲的
11/30 08:19, 30F
推
11/30 11:27, 2年前 , 31F
或許這樣思考，善意取得是可以主張，主張之前並不自動有
11/30 11:27, 31F
→
11/30 11:27, 2年前 , 32F
善意取得
11/30 11:27, 32F
→
11/30 11:28, 2年前 , 33F
故關鍵在甲贈與乙的時點，丁有無主張善意取得而取得所有
11/30 11:28, 33F
→
11/30 11:28, 2年前 , 34F
權
11/30 11:28, 34F
推
11/30 11:42, 2年前 , 35F
11/30 11:42, 35F
→
11/30 11:49, 2年前 , 36F
如果，甲贈與乙的時候，丁「已經」主張善意取得，這贈與
11/30 11:49, 36F
→
11/30 11:49, 2年前 , 37F
就是無效的，這就是原po的疑惑，確實是對的。
11/30 11:49, 37F
→
11/30 14:24, 2年前 , 38F
謝謝大家的回覆，我了解了，但是陳老師最後一段敘述丙因為
11/30 14:24, 38F
→
11/30 14:24, 2年前 , 39F
受占有改而造成即使善意也不會適用善意取得的結果（因為94
11/30 14:24, 39F
→
11/30 14:24, 2年前 , 40F
8二項），但邏輯上丙應該本來就不是可以主張善取的人嗎？
11/30 14:24, 40F
→
11/30 14:24, 2年前 , 41F
因為118第二項乙的處分溯及有效，乙對丙的物權契約就是有
11/30 14:24, 41F
→
11/30 14:24, 2年前 , 42F
權處分，為何還需要討論丙是否為善意且有948第二項的適用
11/30 14:24, 42F
→
11/30 14:24, 2年前 , 43F
呢？
11/30 14:24, 43F
推
11/30 16:26, 2年前 , 44F
「為何還要討論丙是否善意且是否有948II的適用呢？」>因
11/30 16:26, 44F
→
11/30 16:26, 2年前 , 45F
為這時候的A車所有權是在丁手上（丁受現實交付，所以先
11/30 16:26, 45F
→
11/30 16:26, 2年前 , 46F
善意取得），這時才會回過頭討論丙有沒有可能再透過善意
11/30 16:26, 46F
→
11/30 16:26, 2年前 , 47F
取得把A車所有權搶回來。
11/30 16:26, 47F
→
11/30 16:26, 2年前 , 48F
邏輯上丙不能主張善意取得是因為占有改定，而非原po提到
11/30 16:26, 48F
→
11/30 16:26, 2年前 , 49F
的乙丙的物權行為有效，丙已經是所有權人的原因（因為此
11/30 16:26, 49F
→
11/30 16:26, 2年前 , 50F
時的所有權人是丁）
11/30 16:26, 50F
→
11/30 17:01, 2年前 , 51F
等等，在7/7號適用118二項之後，乙丙的物權行為不就已經溯
11/30 17:01, 51F
→
11/30 17:01, 2年前 , 52F
及有效了嗎（乙丁的行為因為118三項而仍無效），此時因為
11/30 17:01, 52F
→
11/30 17:01, 2年前 , 53F
乙現實交付丁該車的行為仍未無權處分（只是這個無權處分是
11/30 17:01, 53F
→
11/30 17:01, 2年前 , 54F
處分丙的車）所以丁才適用善意取得，取得所有權已變成丙的
11/30 17:01, 54F
→
11/30 17:01, 2年前 , 55F
該車吧？當然我是理解丁可以善取完全是因為丙是占有改定（
11/30 17:01, 55F
→
11/30 17:01, 2年前 , 56F
畢竟物只有一個），但邏輯上不是因為丙先依118二項三項取
11/30 17:01, 56F
→
11/30 17:01, 2年前 , 57F
得該車所有權，丁才善取的嗎？不知我理解有沒有問題。
11/30 17:01, 57F
→
11/30 17:11, 2年前 , 58F
我想有個例子可以說明我的困惑：如果今天改成丙是受現實交
11/30 17:11, 58F
→
11/30 17:11, 2年前 , 59F
付，而丁則是指示交付（761三項），則結果仍然是丙先取得
11/30 17:11, 59F
→
11/30 17:11, 2年前 , 60F
所有權，然後丁善意取得不是嗎因為指示交付仍有善取適用，
11/30 17:11, 60F
→
11/30 17:11, 2年前 , 61F
不太懂為啥要牽扯到948二項？丙今天不管是占有改定或現實
11/30 17:11, 61F
→
11/30 17:11, 2年前 , 62F
交付，應該都會因為丁的善意取得而失去該車的所有權吧？
11/30 17:11, 62F
推
11/30 21:33, 2年前 , 63F
我跟你的疑惑一樣，丙5/5因溯及有效取得A車所有權，此
11/30 21:33, 63F
→
11/30 21:33, 2年前 , 64F
時乙再次無權處分丙之車售丁並交付，丁因善意取得最終
11/30 21:33, 64F
→
11/30 21:33, 2年前 , 65F
取得A車所有權，之後為何陳老師又要再提此時丙無法因
11/30 21:33, 65F
→
11/30 21:33, 2年前 , 66F
改定佔有而善意取得，我也不懂
11/30 21:33, 66F
推
11/30 23:25, 2年前 , 67F
最後會提到「縱使丙為善意...」應該是答題上退步言之的
11/30 23:25, 67F
→
11/30 23:25, 2年前 , 68F
用法，雖然已經確定不能主張善意取得了，但還是要假設討
11/30 23:25, 68F
→
11/30 23:25, 2年前 , 69F
論一下，因為這樣才能把題目給的占有改定爭點再加進來討
11/30 23:25, 69F
→
11/30 23:25, 2年前 , 70F
論（才拿得到爭點分數
11/30 23:25, 70F
→
12/01 07:09, 2年前 , 71F
N大的說明讓我豁然開朗，但這樣的說明順序，在答題上
12/01 07:09, 71F
→
12/01 07:09, 2年前 , 72F
不會有邏輯的矛盾嗎？是否順序往前，或是接續詞句更完
12/01 07:09, 72F
→
12/01 07:09, 2年前 , 73F
整點是不是比較好
12/01 07:09, 73F
‣ 更多 yuefan 的文章
文章代碼(AID): #1XfGt_or (Examination)
Examination 近期熱門文章
更多 近期熱門文章 >>
PTT職涯區 即時熱門文章
更多 即時熱門文章 >>
‣ 更多 yuefan 的文章
文章代碼(AID): #1XfGt_or (Examination)