[轉錄] 建築空間的延展──陳家毅VS.阮慶岳 ꈠ…

看板Architecture (建築板)作者viper7時間15年前 (2009/12/06 22:11)推噓2(2推 0噓 2→)

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※ [本文轉錄自 Ptt2 ingertang 看板] 《印刻》2009年 12月號【對談】建築空間的延展──陳家毅VS.阮慶岳　湯舒雯╱整理新加坡的陳家毅和台灣的阮慶岳，他們認識十年，共同點是建築師出身。分別留學英國、美國深造建築專業，然後又回到了母國。阮慶岳重心在教學，台灣的教學系統中，建築多被歸類在工學院，阮慶岳強調人文思想對建築的重要；陳家毅是實踐，他的事務所在新加坡，據點分佈到倫敦、伊斯坦堡等地，建築作品遍布全球，目前他在上海世博會參展以「音樂盒」為名的新加坡館。他們長期觀察亞洲建築；這幾年亞洲建築景觀起了巨大變化，特別是中國興起的造城熱潮，到處長出各式各樣的新房子，五花八門奇異有趣，充滿無限的生機與可能。今年由藝術家歐寧策展的：「深圳香港城市／建築雙城雙年展」，十二月展開，是國際建築界和城市研究領域的盛會。今年這個項目還邀請小說家加入創作，讓他們講述在不同建築空間中的故事，空間撩撥了文字的想像，也藉由文字穿越了建築有限的空間，表達了情緒和節奏。建築的跨領域論述，蘊含的歷史與人文精神，已成為文化關注的重要環節。然而，台灣在這一波亞洲建築蓬勃興起的同時，扮演的角色為何？該如何自處？陳家毅和阮慶岳除了建築失身份之外都有相當數量的文學創作，他們對此進行了一場對話，從建築的實踐與理論，傳統與現代，從中國與台灣建築的過去和現況，分享他們觀察的心得。（編者）阮：你現在的重心是不是轉回了亞洲呢？陳：可能是。我相信我的設計風格裡，之前那種濃厚的英國風味已經漸漸減退了。那是自然的事情，畢竟我回來也久了。阮：那麼從英國回來這幾年，你怎麼看亞洲，包括台灣和大陸現在的建築？陳：大陸肯定和台灣有很大的區別，尤其北京。這幾年來、因為奧運的關係，北京的馬路加寬、大樓加高；但台北還是原來的樣子。台北有點像是早先的倫敦，它慢慢的老下來，但有它自己的味道。現在我慢慢能去欣賞一個城市保持原狀而不去激烈更改的面貌。因為走了那麼多城市，我發覺亞洲的特色、也正是它問題所在——因為商業的緣故不顧一切地取代原來城市的面貌，這是任何一個歐洲國家都不會發生的現象。在這個方面，我不知道台北近年來是否因為經濟稍微停滯的緣故、連帶的建築也停滯下來；反而是件好事。你在學院內近年來所看到的建築業又是怎麼樣的呢？阮：我所在的元智大學藝術與設計系，對我來說比較有趣的是，這已經不是一個傳統的建築系，雖然我還完全不知道它會變成什麼樣子。目前大一、大二要分別修兩個studio 、一個art、一個design，到大三才分art或design的專長志願。我覺得未來亞洲大建築案子會越來越少。再過十年、二十年，大開發會漸漸飽和，那時候建築師被看重的，可能不是如何處理一個大問題，而是掌握小尺度的能力，以及在空間經營上的細緻度，因此教育的方向也要轉變。陳：但我聽過一個說法：要作一個好的建築師，必須要懂得都市規劃。阮：當然，在思想格局上一定要大，但著手一定要小。即使作一張椅子、一張桌子，也可以將我們對宇宙的看法放進去。反過來說，如果思考很小，但著手很大，那就只是在做一個大東西，意義不大。所以雖然學建築，應該更要增加人文與思想課程的比重。陳：那麼你們所設計的課程，會比較著重在西方建築的美學傳統、或是亞洲建築的人文體裁上？阮：我覺得應該並重，但是會更重視亞洲一些。因為目前的建築師養成教育中，亞洲的人文部份很受忽略，彷彿被視為是違反、阻礙「現代」的…… 陳：這個話題讓我聯想到我們兩人的共同點——雖然我們選擇建築，但我們對中文的文學、電影等都有共同的愛好。所以我們的話題往往從文學跳到建築、跳到電影……，包括剛剛所提及的種種，其實並不是每個建築師都會關注到的；我想因為看重精神層面，我們才能發現這對建築設計的重要。阮：像你在倫敦時，對現代藝術的接觸與吸收，就對你造成重要而且很好的影響。我的學生雖然不能身在倫敦，但我覺得藝術素養還是很必要的，而我們其他的課程規劃，還包括和機械系的跨領域合作等等。陳：噢我覺得這個安排很重要。亞洲的建築設計裡頭，其實並不特別強調「結構工程」（Civil／Structure Engineering）。但「結構」本身是有自己的一個道理、一套邏輯美學的。阮：是啊，像俄國早期的構成主義，其實就是在向機械美學致意。一位沒有受過美學訓練的工程師，所設計出來的機器卻可以很美，那是一種「必然」、「就應該這樣」的美。陳：也可能是因為機械沒有「多餘」的東西。多餘的東西會自然地被剔除在結構之外，多一個螺絲都不能夠。阮：那是回到一個非常「本質」的狀態。只要能回到本質，就美了。陳：我覺得你現在設計的這套教學法，和二十世紀的包浩斯（Bauhaus）很相近。那時候，各種不同的藝術影響了生活的很多層面，而生活中的許多元素也影響了各種藝術。你現在做的事情，也是企圖將各種事物綜合起來，去找出一套新的建築語言吧。阮：現在的建築、建築教育都過度窄化了，需要被重新打開。你看百年前包浩斯的建築團隊成員中，可能有詩人、工程師、藝術家、建築師……等，他們可以共同合作。而現在，如果你將一個詩人和一個建築師放在一起，建築師可能會覺得詩人對現實根本是無用的。陳：你提到詩人，我不禁想到「文字」對設計的重要。許多設計的概念其實源於文字，而所有的建築計畫也都從文字開始。比如我自己的創意，往往並非來自一段影像畫面、或一個立體形狀，而是一個與文字相關的概念。因為從小喜歡閱讀，書本實在提供給我很多靈感。你知道超現實主義，它也是大量地使用文字，來表現一種前所未有的狀態，也開創出一種顛覆性的美學。阮：是啊。一個真正的文字，當接觸到它的同時，它特有的影像、聲音等也被同時帶進來；文字本身就有圖像、有音樂。現在的建築都太仰賴單一的視覺性了。陳：我們在上海世界博覽會參展的新加坡館，就是一個由聲音發想的建築，名稱是「音樂盒」。在世博會這樣一個、幾乎是以外觀選美一樣的場合，我希望有人遠遠聽見聲音而被吸引過來，而不只是純粹的看見一棟建築物。當展場中其他建築物都以標誌性的設計出現，我更加想強調的，是建築中的一些抽象元素。於是加重了「聽覺」的意像，呈現出這個以「音樂盒」為概念的建築計畫。阮：我記得那棟建築物的屋頂是一個開放式的空中花園，你的構想也是要與新加坡在地的生活經驗有所連結吧？陳：是的。因為這回參展，我們不想歌功頌德，而想表現出一種我們已經看見、但可能還不為世人所知的新加坡。我們於是想到了近年來，新加坡蓬勃發展的次文化中，的確帶出了一批優秀的音樂家、演奏家、作家、劇場工作者…… 阮：我滿喜歡你這個案子的。不慍不火，不炫耀過頭、但有自信。陳：可能也是年紀的關係；過了某個年紀後，就不需要再炫耀了（笑）。我想，建築就和文字創作一樣，當你很誠懇地對待它，它就會自成一種好看的樣態。阮：所以藝術和文字的關係還是很有趣的。譬如中國古代早期山水畫，畫是畫，字是字，後來有人開始在畫上題字、作詩，想透過詩與畫對話，就出現爭議。有人認為好，有人卻認為畫蛇添足，說：「不好的畫才需要文字來幫助。」陳：你提到了山水畫，使我想到我最近在杭州的一個建築計畫。或許也和心境有關，我現在越來越覺得，在山水中的建築，其實不該被凸顯，要若隱若現；建築物根本不是畫面中的重要元素。但在現代城市中，建築因其標新立異的外表，多數時候都會掩蓋掉其他的風景。在杭州的這個案子來說，建築物設計過後，就請同事在設計圖中畫上大量竹叢竹枝，將建築物遮蓋掉。這就是我想像中的實景；希望它能夠和周圍的杭州竹林環境打成一片。阮：這的確很重要。因為東方的民間建築往往沒有所謂的「立面」，植物和房子是交錯、若隱若現的。像在蘇州這樣的地方，整座房子可能只見到一面牆；真正的立面反而藏在內部中庭。所以面對這個世界時，它沒有、也不需要一個固定或清楚的面目。陳：我認為東方建築不是沒有立面，而可能是以一個類轉軸式的、或連續性鏡頭式的型態表現出來。阮：我的意思是，東方建築傳統上立面是朝向內部的，而不像西方建築是朝向外面世界的。東方建築的立面從外面看來，可能只是一堵牆、一棵樹、或一片竹林，沒有一個明確的面目；可是發展到現在，藏在裡面的立面就漸漸不見了，因為外面的面目被過度強化了。這就是你剛剛談到的，城市裡的建築立面太過用力，背離了我們自己的傳統，成為一個問題。陳：立面的設計，通常會是在平面設計圖完成後，我再依周遭環境設計而成。我完全同意立面應該從內心而發，就像一個人的相由心生。但現在的確有很多人的作法，是使用透視圖來作設計；一棟一棟堂皇、壯觀的建築，就是一張一張的透視圖。阮：那你怎麼看台灣的當代建築呢？陳：我知道台灣有很多有才氣的建築師，但不太了解為什麼他們好像沒有機會作到像我們在新加坡或是大陸所做到的案子？而我不吐不快的是，台灣有一些建築的美學太過保守、溫和，是我不太順眼的。阮：你覺得這個現象，和這個城市所面臨的問題相關嗎？陳：我覺得這肯定跟經濟有關。阮：建築的確反應一個城市與社會的銳利度、企圖心和時代感；而且很可惜的，台灣現階段還是不太給年輕建築師機會的。那你覺得中國當代建築如何？陳：越來越好。你可以去杭州看看王澍設計的「中國美術研究院」。阮：我剛去呢。我喜歡。陳：是啊，我覺得它有一種俏皮性，帶著輕鬆寫意，也沒有太過自覺。阮：中國美院有兩期，第一期還帶著一點拘謹，到第二期就放鬆開來了，我看了很開心。王澍帶著我參觀時，我覺得那有點像是走在紅樓夢裡、那樣連貫不絕的場景。陳：他用了很多中國鄉下農村的元素，但完全是一個現代化的建築物；是我近期看到非常喜歡的一個作品。阮：我是八月去的。同時還去了南京看張雷的「縫之屋」，這是為「深圳建築雙年展」去的。雙年展今年有個主題是「文學與建築」，邀請了九位小說家去書寫九棟建築物，很特別的想法，我負責寫張雷設計的屋子。陳：我覺得大陸近年的建築，就兩個字：自信。他們勇於嘗試、不怕失敗。以前我很抗拒去大陸工作，因為我覺得他們可能還需要一些時間，才能瞭解complexity。但我近年和一些大陸業主接觸，我發現他們非常open-minded，使我很受鼓勵。對於一位建築師來說，業主的支持和信任是非常重要的。阮：而一個open-minded的業主，背後就必然反映了一個open-minded市場。陳：那當然。而且這個市場，是一個巨大的市場。我以前以為大陸人買名牌，只是為了名牌；但現在我知道，他們是想要「新」的東西、他們不怕新的東西。我想那是整個中國大陸現在普遍的風氣、氛圍。阮：相對來說，台灣就相反了。陳：台灣很懷舊。阮：（笑）台灣對新的東西似乎比較恐懼。台灣無法提供一個建築師養成的環境，基本上被外在世界重重封殺住；所有創作者都殺不出去，在裡面也無法發展。但我覺得台灣的創作者，無論如何一定要殺出重圍，否則就會活活被悶死在這裡了。陳：通常在國際會議上，日本、韓國、香港、大陸的建築師都不少，就是很少遇見台灣的建築師。但我知道台灣在地的優秀建築師還是有的。阮：過去十年以台灣在地發展為重心，而受到重視與有價值的，並不是那種善於和世界對話的建築師，反而是像謝英俊、黃聲遠這種守著一個小田地，活在中世紀僧侶般地窖裡，悶頭做出似乎不同於世界潮流的東西，這部份很令人驚豔。其實是可以以他們為代表，作為台灣近年的建築特色。但如果用全球化的標準來檢驗台灣，其實可以說是很慘的。陳：我覺得總是要有人帶頭。以新加坡來說，就是政府帶頭作整體規劃。如果你檢視新加坡的城市規劃小組成員，會發現內部並非老舊的官僚人員，而是由一批留學西方名校、領獎學金畢業後回國服務的年輕專家所組成。阮：中國大陸的情況也是如此。他們的決策者常會起用一些有魄力、有企圖心，有專業的年輕人。他們是這樣的，而我們的…… 陳：我想到我現在手上的一個案子。那塊地被新加坡政府劃為住宅用地，但我的建築設計會突破住宅的局面。我就打了一通電話給城市規劃局的一位官員，對方大概三十多歲，剛從哈佛畢業回來。我告訴他：比起只作一棟單純的住宅，我更想好好利用這塊地，帶出一些次文化的展演可能。比如：室外演出場地、藝廊、soho族小辦公室等。對方竟然聽得津津有味，最後他不只答應了，還協助我擬定規劃書。二十年前的新加坡政府不是這個樣子的；但現在，如果你有一個真正好的主意，他們聽得進去。阮：新加坡政府的效率，在國際排名一向是很拔尖的；反觀台灣政府，總是遙遙落後。陳：我相信這也與人民對政府的信心有關。新加坡因為土地很小，過去一直有被併吞的恐懼感，但現在普遍來說已經不做無謂的擔憂，人民都更加專注、積極地做好自己分內的事情，而且相信這些努力有助於城市的未來。阮：台灣的情況，則是一切都以僵化的法規為優先。設計者的計畫再好，也不能牴觸一絲一毫的法律規定。陳：這是很詭異的事情，法律是人訂的，法律也會過時，就這方面來說，決策者一定要更有魄力才行。尤其在不景氣的年代，開路、種樹……等公共設施的更新，不只可以帶動景氣與經濟活力，也可以順勢整理城市的面容。台灣多雨、多塵埃，我每次來台灣，從桃園機場進入台北，沿路就會看見一些七、八零年代老舊建築上，滿是落雨後塵埃滿佈的痕跡。我覺得只有深入台北大街背後的民情，才能感覺得到它的活力，否則就會像對這些建築物的印象，整個籠上一層灰濛濛的色彩。阮：是啊，乍看之下台北真是一點魅力都沒有，但實際在裡面生活，又是非常有魅力的。只是沒有時間在裡面真正生活的人，就會錯過台北的美麗了。比較同個時期，其他亞洲城市猶如孔雀開屏一樣的發展，台北某個程度上來說像是在鴨子滑水。不過我大抵同意你的看法：一個突然停止成長的城市，也不一定是件壞事。陳：我對台北的建議，是包括忠孝、仁愛、復興等路段，都應該參考在敦化北路的模式。我特別喜歡敦化北路兩邊有行人步道、樟樹綠蔭的那段路。特別有台北情調；就像上海有梧桐、台北有樟樹。就這個現有的例子，你們可以不斷地去延伸這樣的作法。阮：但台灣在過去一、二十年一個最大的問題，就是關於「誰來決定城市的風貌」這件事情，是非常混亂的；有一些例子，譬如為了討好居民與選票，就開放投票決定預計種下的樹種。這樣影響城市百年的事情，像選衣服一樣被處理，而且植物學、景觀學… …等專業者的選擇與判斷，有時就在這樣民粹的氣氛下被犧牲了。陳：喔，這真是非常大的問題。尊重每一種專業知識是重要的；像種樹就是一個大學問。新加坡種樹種了三十多年，才研究出什麼情況應該種下什麼樹。阮：是啊，我也覺得樟樹是很好的，但現在他們不種樟樹了，他們要種長得更快、可以立刻開出花朵的植物。但是台北還是有個好處，就是它發展得比較早，大部分的道路因此不會太寬，譬如你剛剛說到仁愛路，的確就是太寬了。街道必須有活力和凝聚力，你一旦把它拉到這麼寬、這麼闊，街道的尺度就不見了，街道就變成了大廣場。陳：除了仁愛路，還有中華路。我提到這兩條路的原因，就是覺得它們實在太闊了。應該透過種樹、規劃行人道等方式，縮小街道的寬度才好。阮：說到底，台灣現在最大的問題就是決策者猶豫不決，傾向於討好民眾。最後做出的決定常會違背專業的判斷。陳：另外有一件事情是我想說的；我回到亞洲這麼多年，現在想做的事情，是一些現代華人的設計。阮：為什麼突然這樣想？陳：這跟年紀又有關係了，尋根嘛。（笑）不過我覺得中國大陸一群年輕的建築師，因為背景更加強烈，中國元素就更鮮明了。我很期待他們的表現。因為這麼多年來，亞洲的城市建築做得再好，都是模仿西方而來。這些建築使用的語言沒有創意、也沒有自己的個性。阮：建築比文學艱難的地方在於，它必須要使用一整套不熟悉的、別人的語言，就是從歐陸發展出來的現代主義語彙，等於必須從零開始重新學起一套新的語言。陳：這可能也和建築教育有關係。教科書讓你學的就是西方建築的語言、文藝復興時期的概念等等，所以你就會被這些西方的影子籠罩住……（阮：而不是被北宋的畫家等等。）阮：現在的亞洲建築仍然是向西方看齊，並還未扭轉回來。我們若去分析西方人怎麼看待這件事，他們當然會以同樣的美學觀點，說這樣的模仿與學習是很棒很優秀的；但進一步去看，可能其實裡頭還隱藏著兩種心態：一種是覺得這是「次等的模仿物」、另一種則對非模仿的所謂亞洲風格，認為是「取悅西方的東方主義」。因為最後到底，打分數與給予光榮的人，還是在西方的評論界，因此被西方認同與讚許，仍是亞洲建築師的主要夢想。陳：我倒沒有你這麼悲觀。十年前的我可能也是這麼想，但現在我會覺得許多華人建築師在嘗試、在崛起，也許還值得我們再多五年的觀察。阮：因為基本上我覺得亞洲，除了日本以外，對於「現代性」這件事，至今仍是不知如何應付的。所以那些對於「亞洲的建築究竟應該怎麼樣？」，因為會去深入思考，而因此顯得步履有所猶豫的人，似乎因此在競爭的步伐上，就會輸給全新去追趕／模仿西方的其他人，甚至可能會因此被淘汰。這件事情多麼弔詭，到底究竟是誰來決定誰該被淘汰呢？目前裁判權似乎還是交在西方的評論家手裡。陳：所以真正能夠帶領華人建築的人，是那種既能往後看、也能往前看的建築師。阮：但能同時往後看又往前看的人實在不多。我曾寫過一篇文章談台灣的建築現象，那其實不只建築、我覺得台灣的所有藝術都一樣，基本上是由兩種力量所主導：就是「迂迴」和「直行」。那是生物演化的定律：「進化」並不只是一個直行的過程，而是一個「強的直行」、與一個「弱的迂迴」，兩者接替交錯的過程。也唯有通過這樣的過程，才能造就出星雲般的螺旋式演化進程。陳：是的。我也覺得一個對自己的專業有交代的、真正的建築師，是不能夠討好他人的。建築師必須對建築周遭的環境、文化層面都有所交代。他的建築風格必須推動他所身處的文化，才夠負責任。阮：當我們在講華人文化時，通常還是在假設一個以黃河流域為本的古老地域；但我們現在譬如在台灣或新加坡，已經是在一個南洋、熱帶的地區了，對文化的定義也許必須更寬廣些。那麼你覺得這些所謂「華人文化」的概念，對你和新加坡都還合用嗎？陳：沒問題的。我以前還會有文化身份的疑慮，但我現在覺得，文化這件事情就像飲食。一地的口味在另一地經過微調後，就豐富了原來的風味。我現在再也不會相信太過單純的東西，也不會過於介意作品表現不夠完美。只要有個起頭、有摸索的過程，就能靠一次又一次的經驗，冥冥中去補足；那麼有朝一日，腦海中的理想終會被完成。（完）陳家毅新加坡人。1980年代畢業於倫敦建築聯盟，90年代任教於倫敦大學建築系，曾獲「英建築師協會學生設計獎」、「英皇家藝術學院新人獎」、「威尼斯雙年展銀獅獎（群）」、「日本設計」年獎、日本「中川設計」年獎、以及「2007年度新加坡總統設計獎」。作品包括：高尚住宅、北京長城腳下的公社、新加坡管理大學，紀伊國屋及Page One書店等。對寫作的興趣使自70年代，著有《不完夏》、《重顧草莓地》、《城市磁場》等書。阮慶岳淡江大學建築系學士、美國賓夕法尼亞大學建築碩士。曾任職美國芝加哥、鳳凰城建築公司多年。1992~2002年於台北成立建築師事務所，現為元智大學藝術創意系副教授。曾獲台灣文學獎散文首獎及短篇小說推薦獎、巫永福2003年度文學獎、《中央日報》短篇小說獎、台北文學獎文學年金、2004年《亞洲週刊》中文十大好書等。小說創作包括《愛是無名山》、《林秀子一家》、《重見白橋》、《哭泣哭泣城》等；建築有《弱建築》、《屋頂上的石斛蘭》（與謝英俊合著）等；跨領域創作則有《恍惚》、《阮慶岳四色書》、《開門見山色》等。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.32.70.80 ※ 編輯: viper7 來自: 114.32.70.80 (12/06 22:12)