Re: [請益] von 可以取代 Genitiv 嗎?

看板Deutsch (德語)作者cuello (cuello)時間6年前 (2018/10/26 01:49)推噓9(10推 1噓 24→)

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※ 引述《kusanagi02 (kusanagi02)》之銘言： : die Figur von dem Model <--> die Figur des Models : die Meinung von meinem Freund <--> die Meinung meines Freunds : 大部分情況可以互相交替嗎? 容我再把所有的回應接在下面： :噓 fantasibear: 去查字典思考 10/23 08:42 :→ langrisser19: 樓上幹嘛這樣嗆，就不要你自己知道的也是錯的 10/23 09:13 :推 cuello: 剛剛想很快回一下，給原po打打氣… 10/23 13:08 :→ cuello: 沒想到… 突然覺得，這問題，沒那麼容易回 10/23 13:10 :→ cuello: 對不起，我再想一想，有空再回… 10/23 13:11 :→ vores: von作為"的"用法時，用在複數或無定冠詞的名詞上，所以絕 10/23 18:47 :→ vores: 對不會出現你造的："von meinem "或"von dem"這種奇怪的結 10/23 18:47 :→ vores: 構 10/23 18:47 :那Genitiv當作"的"用法，可以用在任何情況下嗎 (單，複，無冠詞名詞) ? :推 vores: 你問這問題前請先想ㄧ下或是google一下無定冠詞的Gentiv要 10/23 22:37 :→ vores: 怎麼表達 10/23 22:37 :推 vores: NGDA 四種格形成之基本條件為何? 10/23 22:39 :→ vores: Genitiv:有冠詞 von:無冠詞基本上就只是這樣而已就算複 10/23 22:51 :→ vores: 數名詞可用von也能用Genitiv 但兩者語意將不同怎麼能算互 10/23 22:51 :→ vores: 相交替 10/23 22:51 :→ kusanagi02: 感謝V大的詳細解說 10/23 23:11 :推 cuello: 回來看了一下，發現... 10/24 03:24 :→ cuello: es ging so ein bisschen schief... 10/24 03:25 :→ cuello: und ich weiss nun kaum, wie ich damit anfinge... 10/24 03:26 :→ cuello: 其它資深的板友能不能請幫一點忙呢? 10/24 03:28 根據 NCIS Gibb's Rule 45 "CLean up your mess"... 我覺得必須回文討論首先，我覺得好像誤入了一個平行時空。這當然也可能是我自己真的失去了空間感，但請大家不吝指正。我的第一次反應如上，就是這個問題並沒有那麼容易回答。真的嗎？不信的話，請路上隨便抓住一個講德語長大的人，問他這個問題，看看她/他是甚麼反應。因為這真的是一個德語家庭長大的人也在問的問題。我們不是在要求原PO先上網查詢嗎？那我們自己辦到了沒？大家到底看了多少這個問題的討論，甚至於爭議呢？那麼，為甚麼連"這麼簡單的問題"也會有疑慮呢？讓我引用某人一直放在心上，博士論文未被採用的標題： "fast changing world" 事實上，語言，當然也在快速改變的狀態，無論是台灣國台語，英語，美語，當然包括德語。曾經有一度，英語也有很強的，形態學上的格變化，直到今天，就連屬格都幾乎快要被 of 的用法取代了。那麼在德語地區呢？一些衛道之士也正在為快速消失中的屬格著急。如何"消失"呢？跟英美語一樣，也是正在被 "von + Dative" 這種結構取代。所以，才會有人開玩笑地喊出： "Rette des Genitivs" (請注意：錯誤用法) 原PO所舉的兩個例子，無論用屬格或勝是 von+Dat. 在我看來，無論書寫，或口語，都沒有問題。 "沒有問題"是甚麼意思，就是我不認為有教德語的老師會在這個問題上扣分。有的話，拜託通知一下，感激不盡！ : 絕對不會出現你造的： : "von meinem "或"von dem"這種奇怪的結構這我真的不了解，難道我的時空此刻真的出了問題?... Hallo! 有人在做高能物理實驗嗎？但是我真的不敢排除我的認知系統真的突然出了狀況... 如何排除以上的狀況呢？我採取的方式是，去 google 一下 "von meinem" "von dem" "von meiner" "von der" 再次核對一次我的認知。這是我天天在使用的兩個字啊... 而且是在正式的，有 ISBN 的場合，我也會用的啊.... 而且不管是單數，複數，不管是甚麼性別，都一樣啊，就是要注意正確的 Deklination 而已。 ------------------------------------------------- 總而言之，基本上，正如原 PO 所臆測，兩者可以互用。只是有時候，書寫的時候，常常會偏重 Genitiv 的使用，口語上，則往往請傾向於 "von + Dativ"。兩者間的區別，往往是風格上的問題 (stilistisch)，或時機上的問題。當然啦，這裡，我就先不進入關於屬格的其它事情，以免失焦，橫生枝節。那麼為甚麼口語上會傾向用 "von + Dativ" 呢？如果主動使用這個語言久了，就會發現，就跟我們在台灣講話一樣，加入一些虛字，虛詞，有時候是為了創造出一個讓對方更容易聽得清楚的空間以及時間。在現代通訊技術上，這叫做 "redundancy"。加入一些"多餘"，沒必要的東西，在通訊上的 signaling layer 是有必要的。屬格，有力，有時候甚至於被認為比較"高級" ("gehoben")，但是口語溝通的時候，我們常常更在乎有效傳達，避免誤會。太短，太文言的，常常會創造出一些不利訊息傳輸的狀況。另外，能不能請問大家一下，現在的德語課到底是怎麼講解這些東西的呢？我真的非常好奇，為甚麼會有推文裡所呈現的狀況呢？懇請大家的指正，謝謝。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.132.35.216 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Deutsch/M.1540489795.A.999.html

推

oppi

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oppi

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推

vicissitudes

10/26 08:19, 6年前 , 3^F

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vicissitudes

10/26 08:21, 6年前 , 4^F

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我一直也是處於捨不得 Genitiv 的狀態... :) 無耐的是，語言有它的生命，它的出路，拉丁文就是一個沒有演化機會的例子...

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vores

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vores

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vores

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噓

vores

10/26 08:43, 6年前 , 8^F

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vores

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vores

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推

vores

10/26 08:48, 6年前 , 11^F

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我可以理解你的堅持，對我而言，這其實是正當的。所以，我有個主意，就是把 "絕對不會出現" 改為 "絕對不應該出現"，雖然還是很強，但是就可以順利解讀為你的，正當的，堅持。這樣就會出現一個很有趣的討論，大家都會獲益。 Gen. 的問題還有很多，很值得大家討論，我只是嘗試踏出第一步，讓大家有個討論的空間。大家可以舉例出來，一個一個討論，甚至於爭論，這都是非常正面的事情。另一方面，在任何一個地方，想要保証不受到(無心的)誤導的不二法門，我覺得就是大家都在最自由的環境下踴躍發言所謂"自由環境"，我指的是，最好是在沒有人被 eingeschuechtert 的情形下。在 Authoritaet 被消除的時候，一個討論往往到最後會慢慢收斂，而且趨近一個接近"理想"的結果。糟糕...不知會怎樣，我好像編輯到一些控制碼 ---> (希望已修復 1541272014)

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langrisser19

10/26 10:26, 6年前 , 12^F

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langrisser19

10/26 10:27, 6年前 , 13^F

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推

langrisser19

10/26 10:31, 6年前 , 14^F

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推

kusanagi02

10/26 10:37, 6年前 , 15^F

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kusanagi02

10/26 10:39, 6年前 , 16^F

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kusanagi02

10/26 10:40, 6年前 , 17^F

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kusanagi02

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kusanagi02

10/26 10:48, 6年前 , 19^F

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老師，甚至教材，不講出一個"是非對錯"就是由於它的暫態性。每一個個別的例子在"感覺上"會有出入，有些地方會"怪怪的"，有些地方要看是口語，還是正式的書寫。更有甚者，有些句子，在不同的德語區，甚至於在德國境內，還就會造成當地人大異其趣的"感覺". 這個問題，我本來是不太敢去碰的，也沒甚麼時間。討論其實也才剛開始... 希望有更多人願意加入。 ※ 編輯: cuello (220.132.35.216), 10/26/2018 14:11:34

推

kido183

10/31 10:14, 6年前 , 20^F

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kido183

10/31 10:14, 6年前 , 21^F

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kido183

10/31 10:15, 6年前 , 22^F

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