Re: [情報] 抗議緊縮政策義大利小鎮獨立自印鈔票

看板Foreign_Inv (海外投資)作者vzdce (1233211234567)時間13年前 (2011/09/08 11:57)推噓0(0推 0噓 33→)

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※ 引述《vzdce (1233211234567)》之銘言： : 標題: Re: [情報] 抗議緊縮政策義大利小鎮獨立自印鈔票 : 時間: Wed Sep 7 09:30:17 2011 : : ※ 引述《pccofriend (我愛.....)》之銘言： : : 標題: [情報] 抗議緊縮政策義大利小鎮獨立自印鈔票 : : 時間: Sun Sep 4 16:51:35 2011 : : : : http://news.cnyes.com/Content/20110904/KDZ4P9CKQGX26.shtml : : : : 抗議緊縮政策義大利小鎮獨立自印鈔票 : : 鉅亨網新聞中心　(來源：中廣新聞網)　2011-09-04 11:20 : : 義大利中部一座小鎮為了抗議政府嚴苛的緊縮措施，因而宣布獨立，並且開始印製自己的鈔票。這座距離「羅馬」東部大約100公里的小鎮「費雷提諾」只有550位居民。 : : : : 根據義大利政府的新規定，為因應歐元危機，政府緊縮開銷，小鎮「費雷提諾」必須與附近較大城鎮合併。這樣一來，小鎮包括鎮長「賽拉瑞」等人都將失業。「賽拉瑞」為了自保，因此提出獨立的構想，隨即獲得鎮民熱烈迴響，他們開始印製鈔票，「賽拉瑞」還將自己的肖像印在鈔票上。現在當地商店已經開始以自己的鈔票進行買賣交易。 : : : : : : 其實除了「費雷提諾」外，義大利全國有許多城鎮都不滿政府的合併措施，都想要獨立。 : : : : 「費雷提諾」鎮長「賽拉瑞」表示，義大利以前就是由許多公國組成，例如目前位於義大利境內的「聖馬利諾共和國」就是最好的例子。因此如果「聖馬利諾共和國」可以做得到，「費雷提諾」當然也可以辦得到。 : : : : -- : : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : : ◆ From: 118.160.23.181 : : 推 ypting:X% 09/04 17:57 : : 推 NewYAWARA:太自私了吧，居然是印鎮長自己的肖像 09/04 19:29 : : 推 greengoblin:北爛當初過太爽怎麼都不吭聲 09/04 21:40 : : 推 KrisNYC:這算叛國罪了吧...要是還有武裝就要鎮壓了... 09/04 23:42 : : 推 bambambam:這稅要怎麼算...ahha 09/05 01:37 : : 推 CuO3:台灣外交部應該立刻承認這樣就多一個邦交國了 09/05 05:31 : : 推 chort:歐洲一堆過太爽的亞洲人就天生勞碌命 09/05 23:52 : : 推 vzdce:真好奇這個小鎮印的鈔票以什麼為背後支撐基礎 XD 09/06 02:49 : : 推 bambambam:樓上這沒差吧...這鈔票只能在鎮內自己用而已. 09/06 03:33 : : 推 vzdce:我知道是在鎮內用啊, 我只是好奇是怎樣的基礎動力讓村民相信 09/06 05:05 : : → vzdce:其他村民一定也會收 XD 09/06 05:05 : : 推 vzdce:當然如果純粹短期自High用就不需要想太多. 只是看他們好像想 09/06 05:09 : : → vzdce:獨立, 那也要想想要怎麼讓鈔票有價值吧 XD 09/06 05:10 : : → vzdce:沒有公信力的鈔票還不如以物易物. 科科 09/06 05:11 : : 推 Mariano42:跟黃金或是汽油掛勾吧? 09/07 04:05 : : 推 bambambam:這就是以物換物阿....鈔票幹嘛有價值? 09/07 05:34 : : → bambambam:賣米的要跟賣肉的買肉, 戴米去太累, 用鈔票輕鬆阿 09/07 05:35 : : → bambambam:就跟古時後從以物換物變成用背殼一樣 09/07 05:36 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 哈哈, 本來只是抱著好奇跟好玩的心態看這篇文章的, : : 但是碰到 B 大的兩次回話, 讓小弟也升起一些些想探討的心 :P : : 剛好最近美金也有可能面臨喪失其世界重要地位的危機 : : 小弟就自討鞭的說說個人對這件事情的觀點, 也請路過的大大們看到有興趣, : : 或是有錯誤的地方能夠不吝給小弟指教. 萬分感激 : : : => bambambam:樓上這沒差吧...這鈔票只能在鎮內自己用而已. : : 如果照B大這樣的理論, 是否代表著鈔票只要在一個 "地區內" 或是 "國家內" : 使用的話, 而不跟其它的個體戶動的話, 就可以不用管他們手上發行的鈔票有 : 沒有價值了呢? :P : : 鈔票, 也就是貨幣 (不管是貝殼或是紙鈔), 要讓它能夠成功流通的先決條件有以下: : : 1. Medium of exchange - 交易的媒介 : : 2. Unit of account - 可計算的單位 : : 3. Store of value - 儲存價值的媒介 : : 還有一個比較不常被提起的: : : 4. Standard of deferred payment - 一種解決債務問題的手法 : : : 這個小鎮目前發行的紙鈔的確有滿足到 "方便交易" 的目地, 也就是說 : 讓人們不用煩惱價值單位換算的問題, 也就是避開以物易物的目地. -這點我 : 想 B 大可能跟我的認知有點出入 :P, 在我的認知裡以物易物是直接用 : Ａ物品換Ｂ物品, 而非將A物品轉換成一個可以用貨幣計算的價值, 然後再 : 用跟這個價值對等的貨幣去換取Ｂ物品- : : 方便攜帶了是沒錯, 1塊 5塊 10塊 20塊 50塊 100塊的紙鈔也是可以計算的單位, : 那這樣問題是該怎麼決定這些貨幣真的有值到賬面上的 "1塊 5塊 10塊" 的價值呢? : : 以國家來說, 拿美國舉例, 二次大戰之後的 Bretton Woods System 協定正式讓美金 : 成為國際貨幣交流間的中心. 協定內容除了成立 IMF 之外, 另一個最重要的就是決定 : 讓美金跟 "黃金" 掛鉤, 以確保戰後的成員國人民們能夠保持對美金的 "信任跟信心", : 然後方便物品之間的流通跟計算, 也就是金本位制. : : (但是1960~70年代後在黃金有限的情況以及固定匯率的延生問題差點讓美金面臨危機 : 後, 被當時的尼克森總統終止了固定兌換的制度. 雖然美金成了浮動匯率, 而黃金 : 成了準貨幣, 但美金藉由 Bretton Woods 協定讓它成為了在各國之間能夠充當實質 : 兌換利益的物品 - 就算狂印美金也沒差, 因為其它國家含有美金的數量太龐大, 以 : 至於它國跟著美國一起舉債) : : 新台幣的背景故事也是值得參考一下小弟覺得 :P. 民國初期為了避免屢次發生的 : 惡性通膨, 政府花了很大的心力在於制定一個能夠讓人民信任的貨幣. 除了用銀幣 : 當作實質背後保證兌換條件, 甚至還用了大筆黃金作為信心的基礎方便貨幣改革. : 所以到這應該可以推論出 "貨幣本身是沒有價值的, 而貨幣會有價值是因為它背後 : 支撐它的黃金或是實質兌換物", 如果小弟無誤 :p : : 另外一個應該比較耳熟能詳的反面例子應該就是第一次大戰跟二戰中間的德國了. : Wiki 上可以查到更多比小弟講的更詳細的資訊, 那就容小弟偷懶不贅述. : : : : 推 bambambam:這就是以物換物阿....鈔票幹嘛有價值?09/07 05:3 : : → bambambam:賣米的要跟賣肉的買肉, 戴米去太累, 用鈔票輕鬆阿09/07 05:3 : : → bambambam:就跟古時後從以物換物變成用背殼一樣 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 如果鈔票沒有價值, 等於失去它作為交換媒介的意義. : : 今天或許農夫付了 100 塊獨立國幣給屠夫買了10塊肉, 而屠夫手上有了一張 100 塊鈔票 : , 但如果沒有價值的話, 那這樣屠夫要100塊的壁紙幹嗎呢? (貼牆壁裝飾似乎不錯) : 因為如果鈔票沒價值的話, 那屠夫等於白白送了10塊肉給農夫, 而農夫跟本就是給了 : 他裝飾品, 因為這個貨幣背後根本沒有一個實質債主 (通常是國家銀行) 可以讓他得 : 到實質保證 (譬如說得到黃金或美元來當作違約補償). : : 今天獨立國幣或許能夠順利流通, 是因為大家同仇敵愾的信念以及信心所以造成了 : 大家都願意使用獨立國貨幣來交流貨品. 但要是今天突然有人倒債了呢? 又或是當 : 某人手上持有過多的獨立國幣, 但因為物資缺乏 (尤其容易產生在越小的國家) 所以 : 讓這個人願意比平常多花20塊錢去買他的生活必需品呢? (對他來說實質物體才是最重 : 要的, 因為貨幣背後並沒有實際的好處) 當大家都開始多付了錢買一樣物品, 最終結果 : 就是通貨膨脹 - 如果快一點的話就變超級通膨. : : 如果只是單純用信心來當作賦予給貨幣的價值, 那真的只能短期自 High 用而已小弟認為 : :P..... : : : 小弟自認並非金融專家高手, 稍微貼出一些自己的認識跟認知, 也希望 B 大或是其他 : 高手大大們能夠不吝提出看法或是挑小弟的毛病 XD. 也為海外投資版帶點生氣 (覺得 : 好冷清....|||) : : 小弟先在這邊謝過! : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 70.79.150.158 : → bambambam:鎮內的國家銀行不就事發行者, 就是鎮長. 只要他鎮上 09/08 08:52 : → bambambam:什麼都有可以在鎮內互換, 當然能有自己貨幣' 09/08 08:52 以550人的小鎮在這個時代要達到自給自足其實辦得到 -- 如果今天他們所有鎮民都能夠達到從生產日常生活原物料到加工都一氣喝成, 然後所有需要的服務業都能夠達到自給自足不用求外援 -- 但這年頭似乎有點困難 :p ? 尤其是獨立國家 "該有" 的軍警教育系統那些又要怎麼支付他們有效的新水呢? 講白了還不是鬧著玩的, 跟大富翁一樣如果這個 F 開頭的小鎮能夠完美完成上述講的一些基本條件, 那當然沒問題, 這貨幣自然能夠用 "信用" 暫時成立. 但辦得到嗎? : → bambambam:你的問題到底在哪? 沒有價值? 在那鎮內有價值就好了 09/08 08:55 我的問題其實很簡單, 也從一開始就講了: "真好奇這個小鎮印的鈔票以什麼為背後支撐基礎 XD" 雖然一開始只是抱著路過看笑話的心態, 也沒打算看後續, 因為後續都可以想像了, 但您 (抱歉我就省略B大這個稱呼了 :P) 一直提出鈔票不用價值, 只要人民 "相信" 有價值就好, 那這樣不就跟拿石頭把它想像成黃金, 然後試著去說服其他村民這石頭有價值嗎??? 請問到底這背後的信心建立基礎在哪?? 鎮長的全身身家 (由於您說鎮長身兼國家銀行的大任)?? 根據 New York Times 在 2011, 8月 29 號的報導: "If fioritos become legal tender (so far they are just souvenirs), the exchange rate is supposed to be set at two to the euro, or about 72 cents apiece." http://www.nytimes.com/2011/08/30/world/europe/30italy.html?pagewanted=2&_r=1 2元獨立國幣換 1 歐元 !? 甚至是 0.72 比 1 歐元?? 哇賽這幣值要是成真, 快跟美金一樣了 :P 看來這個鎮長的身家應該真的頗雄厚, 能夠讓村民相信他發行的獨立國幣有這麼高的價值 (雖然我覺得鎮長這行為很自私, 還有私飽的可能性) 連 NY Times 的編輯著都不好意思的說了"獨立國幣現在只是紀念品"......(汗||) : → bambambam:他拿到100塊壁紙, 不過那壁紙在"鎮內" 是100塊懂嗎? 09/08 08:58 : → bambambam:不過他出了那個鎮, 就真的是壁紙了 09/08 08:59 抱歉, 我雖然頗笨, 但是看得懂 :P 但是請問您有看懂我的問題嗎? "該怎麼決定這些貨幣真的有值到賬面上的 "1塊 5塊 10塊" 的價值呢?" 我從頭到尾的問題只是在於 "到底這貨幣憑什麼價值讓人可以用來交易" 是因為有穩定的黃金當保證所以信心? 有豐富的天然資源掛鉤當保證? 還是村長雄厚的家產? 抱歉, 或許有其它的資訊我無法從新聞文章中得知, 但一個紙鈔不是指著它說是 100 元它就真的有 100 圓的價值的. 這跟 550 人的小國或是 3 億人口的國家並沒有關係, 而是在於 "每個個體經濟戶" 對與這一東西的看法. 試問你要怎麼說服其它人這紙鈔真的是有 "100塊" 的價值? 紙鈔違約時能夠找到誰承擔? 那個人有沒有那個經濟實力去承擔? 連要說服一個對當地事情幾乎無所瞭解的人都有困難了, 那你覺得身在其中的人民們會無法分辨到底這鈔票有沒有使用的能力嗎? 你會期望用大富翁鈔票去買到現實世界中的東西嗎? 大富翁鈔票只能夠用在遊戲裡面, 然後買 "非現實" 的物品, 現在村長印大富翁鈔票然後說要用這個跟你換實際物品, 你換不換? : → bambambam:你舉國際貨幣來當例子不妥, 從很早就說這不是了 09/08 09:00 抱歉, 我並沒有說獨立國幣是國際貨幣, 在我心中它不夠格我舉國際貨幣的例子, 美金, 還有二戰後德國跟初期臺灣通膨的例子意思是在於表示這些貨幣當初是花了多大的精力去穩定他們的貨幣能夠穩定的流通, 取得人民的信認, 並且不造成通膨. 鎮長自己印一印就發行, 可行嗎? 如果可行的話為何一戰二戰間的德國自己印出來的錢還不如用一包香煙當計算單位? 因為那時的貨幣連國內人民都無法取得信任啊. 那台灣當初幹嗎多此一舉要拿黃金當保證? 當初的舊臺幣也不是國際貨幣啊更不用說美國當初二戰完後多強大了, 還不是要用金本位先穩定再來牽扯到的就是是否能夠達到自給自足這個狀況如果今天所有個供需來源都能夠成功在550國之中完美的建立, 那就不用煩惱那麼多但是如果只要有任一材料來源是從"國外", 請記住現在的狀況是 550 村之外的地方都是 "國外", 那就會牽扯到跟外地國家有交易行為發生. 那這樣某Ａ能夠拿獨立國幣去跟其他國家的人買東西嗎？聰明如您也知道誰理這位某Ａ但是某Ａ要是在國內收到的都是獨立國幣呢？那這樣他手上就會變成一堆獨立國幣, 然後就等著看著自己沒辦法跟國外的人買到原物料, 接著就是抗議, 然後要不然就是政府(村長)能夠提出一個有效的改進方案 -讓獨立國幣變成有實質價值讓人使用-, 要不然就是恢復使用原本義大利的里拉 Lira. 有趣的是文中提到的獨立國家 San Marino, 到現在也還是使用 Lira 為主. 所以, 試問這貨幣真的可以在村內自由使用嗎? 那這樣要是我是村民, 我一定拼命拿獨立國幣去換別人手中的貨品, 因為誰知道這鬧劇會什麼時候結束. 結果如果無誤應該就是惡性通膨. : → bambambam:說真的就順著你意...這新貨幣跟著黃金跑好了 550的黃金 09/08 09:11 : → bambambam:有哪個人腦代壞掉會用歐元跟他換? 09/08 09:11 抱歉, 請不要說順著我意這種話語. 這只是理性探討, 不是無理吵架 (尤其是一開始我只是路過回一句話, 也並無針對您, 是您想要跟我討論的 ^^) 然後對不起, 我有點看不懂你最後一句話在說什麼耶 :(.......從 550黃金這邊開始不過您都說了哪個人腦袋壞掉會用歐元跟他換 (對不起, 你沒有選字所以我不知道你的 "他" 到底是指村長還是獨立國幣 :(....., 我就假設是獨立國幣), 那不就表示你也認同這貨幣沒價值嗎 ~.~|||......難道那些村民都腦袋壞掉會去用它? 當然, 說了這麼多, 其實我也不排除只是我們對定義的認知上有差異罷了畢竟你也說了"用鈔票"買東西就是"以物易物" 這句話. 根據 Wiki 的解釋, 以及大部份教科書的定義: "以物換物不同於買賣，並沒有使用任何金錢作交易的工具，所以以物易物不一定是一場等價交換。" http://zh.wikipedia.org/zh-tw/以物易物 Barter: "Barter is a method of exchange by which goods or services are directly exchanged for other goods or services without using a medium of exchange, such as money." http://en.wikipedia.org/wiki/Barter 如果真的只是這種基礎面上面的認知有差異, 那這樣也就不需要有再更多進一步的討論了. 我希望將時間花在能讓我進步增長見聞的文章跟對話上 :) --- 真沒想到我認真去研究這個話題了=.= 還從網路上看了一下這獨立國創的網站跟資料 http://www.principatodifilettino.com/index.php?page=home 其實還頗有趣. 就讓時間驗證看看會不會成功吧 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 70.79.150.158 ※ 編輯: vzdce 來自: 70.79.150.158 (09/08 12:08) ※ 編輯: vzdce 來自: 70.79.150.158 (09/08 12:17) ※ 編輯: vzdce 來自: 70.79.150.158 (09/08 12:47)

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