[轉錄]張五常：我是怎樣學習經濟學的

看板Economics (經濟學)作者washburn (Just a game)時間20年前 (2005/02/20 12:57)推噓0(0推 0噓 0→)

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※ [本文轉錄自 washburn 信箱] 作者: washburn.bbs@ptt2.cc (washburn.bbs@ptt2.cc) 標題: 張五常：我是怎樣學習經濟學的時間: Sun Feb 20 12:55:28 2005 作者: chuling (那就這樣吧) 看板: AAAAAAAA 標題: 張五常：我是怎樣學習經濟學的時間: Sat Feb 19 18:17:33 2005 張五常：我是怎樣學習經濟學的文章類型：法邊漫步文章加入時間：2004年11月21日0:10 ------------------------------------------------------------------------- ------- 張五常：我是怎樣學習經濟學的來源：中國經濟學教育科研網　作者： 2002-1-20 21:01:02 編者按：本文是無名氏根據張五常9月初在遼寧大學的演講錄音整理而成。張是個形象特別的中國學人，他在學術上出碩果的黃金時代在上個世紀60年代中後期到 80年代初，科思和諾思在得諾貝爾經濟學獎的現場發言中都提到，他們的經濟學研究受到過張的幫助。但這樣一位經濟學家之所以今天能在國內走紅，很大一個原因是他的“主業”--制度經濟學在中國大行其道。因為中國經濟目前正受到制度的交易費用過高的困惑。如何降低現有制度的交易成本，已經成為學界、政界到經濟界共同關心的問題。我們關心張五常說的，無非想從他那裡得到解決問題的啟示。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（編輯　邵捷）　　（思考）第一個問題你就要問自己：你對這門課有一個興趣。但是你對這門課自己到底有沒有興趣有時候是很難知道的，你沒有真正嘗試過，你是不知道的。你可能對很多東西都很有興趣的，但你沒有試過你是不知道的。有些東西我是毫無興趣的，比如說要去念會計，會計這門課我是完全沒有興趣的，因為我覺得會計就是把數字掰來掰去，也許現在的會計跟我那個時候念的會計不一樣，因為現在有電子計算機，所以不一樣。那個時候我們念會計就是把數字掰來掰去，非常沉悶。我對很多學問都是很有興趣的，但是你要自己問問你自己你對某門學問是不是有興趣，你要比較客觀。　　第二個，你自己需要衡量的，你就要問問你自己你是不是有機會念得很好做得很好，你自己要能夠判斷，別人不能夠告訴你的。你為一個興趣去做某件事，假如你自己知道你對這門沒有什麼天分的話，就不要勉強。你就可以繼續為興趣而做，但是不要勉強，因為你自己知道沒有那個機會的話就不要勉強。人要有自知之明，這一點是非常重要的，能夠有自知之明。在這方面我本人算是蠻厲害的。我看到有很多東西我自己知道我自己是沒有可能有什麼成就的，我就不會花功夫下去。有興趣的去研究一下可以，因為自己知道是不可能有什麼大成就的。我小的時候，打乒乓球，我在學校裡面拿冠軍。後來在香港某一個機構裡面，我看到一個年輕人，那個時候我13歲，那大概十、十一歲左右，他比我小兩三年左右，他完全不會打，我就教他打乒乓球。我教了他三兩次以後，我就知道我的天分不夠了，很明顯的。他那個時候還不能夠勝過我，但是我看得出來他是打乒乓球的天才，後來我教了他兩三個月而已，我就完全輸給他了。我就知道我在乒乓球方面絕對不可能有什麼大作為，去玩玩是可以的，娛樂是可以的，但是想要在乒乓球上有點成就的話，我就知道我是不值得考慮的，因為你看得到有的人是可以比在乒乓球方面你厲害得這麼多，你隻要跟他玩兩三個小時就知道了，很明顯他的天分是比你高很多，這個年輕的小伙子的名字就是容國團（掌聲、嘩然）。有一些玩意兒，我自己知道我是行的，並不是我沒有興趣，而是我不喜歡那種感受，譬如說下中國象棋，我認為假如我繼續下象棋的話，我應該可以下得非常好。問題是象棋這門玩意兒，假如你是跟一位真正是高手下象棋的話，你下完那盤棋以後你整晚都睡不著覺，因為我的腦子裡面就會不斷地想到那盤棋，你們下過象棋就知道了，假如你們真的是花過心機去下一盤棋，你走的每一步你都會記得住的。假如是跟一般的人下象棋，你贏的話你沒有什麼滿足感；假如是跟一個高手下的話，你用心機下一盤棋，對我來說我是睡不著覺的，因為有這種情況存在我就放棄了下棋。有些東西我是沒有興趣的，我自己可以做的非常好。我在美國念書的時候，打橋牌，我也可以打得非常好，但是我卻沒有興趣，因為我覺得打橋牌是蠻簡單的，沒有什麼太大的興趣，那麼我就沒有繼續學下去。你首先你們要問自己你對某樣東西有沒有興趣，然後再問自己對這門東西有沒有天分。假如你有興趣，沒什麼天分，那就不要勉強，你就往其他有興趣的方面發展；但是假如你有興趣，但是沒有天分，那也不要勉強，所以要對自己有客觀的衡量。我認為每個人隻要你嘗試得多總可以找到幾樣東西自己是有能力的，每個人都可以找得到，每個人都會有的。當這樣東西是你自己覺得有興趣又有天分的時候，你要學任何東西，你真的是要走進去的，你是要真正要專心走進去的，一定要專心投入不要隻學個皮毛，一定要投入的。怎麼投入呢，那就要講工夫了。譬如說十年前我決定要開始學書法。我花了兩三個月我就全盤投入了，就進入書法的境界。就像我念經濟學，我本科念到第三年的時候我就整個人投入經濟學的領域了。怎麼樣走進它的領域呢？換句話說就是怎麼可以登堂入室呢？真的是有這個現狀的，假如你不走進去，不投入的話，是沒有多大希望。你把書背得滾瓜爛熟都是沒有用的，一定要投入。我有個朋友，他的身體不好，是外國人，因為他腰骨扭壞了，有問題。他打網球，一開球就上網，任何人一看，就認為是大家風范，每個人都會說怎麼打成這個樣子。他的球藝並不是很好，參加比賽多數是贏不了的。但是他一開球你就知道他是好手，這叫登堂入室，他做到這一點。那時侯我就問他，我說你的網球真是登堂入室，你為什麼能夠登堂入室，他說：“我是美國加州長大的，在我周圍跟我打網球的一些朋友們，那些小時侯跟我打網球的朋友們都變成了美國的職業球手”。這就叫登堂入室。就像我沒下象棋很久了，我都幾十年沒下過象棋了，當然是下不過很多人了。假如你找個中國冠軍和我下象棋。我隻要走幾步棋子，在任何外人眼裡面，都會看得出我的象棋是登堂入室，因為我曾經在年輕的時候下過工夫。那個時候有一個跟我下棋的就是後來代表香港象棋的，我從小就和他下象棋。我那個時候不過十幾歲，他比我還小，他是神投來的，我天天跟他在一起下象棋，無形之中我就差不多曾經是登堂入室。投入過一點，隻要投入過就不一樣，曾經投入過真的是不一樣。就像我的打網球的朋友，他雖然打得不好，比賽是輸的，但是隻要他打兩手你就知道他曾經是厲害過的。你們必須明白我說的這個很重要的問題。就像我第一次跟弗裡德曼爭辯經濟問題的時候，那個時候我第一次碰到他。他開始問我的時候，我隻是回答了他幾句，他就知道我是登堂入室的，他知道我曾經是投入過的，他一聽我說就知道我在價格理論下過很大工夫。因為他看得出我所明白的經濟學並不是那些考試考得好的明白的經濟學，而是我真正下過工夫研究過，所以我的對答是完全不一樣的。所以你們想學東西一定要走進去，這是很重要的。可能表面上你們的成績非常好，但不代表你們真正投入過的。你真的是進去過的話，你未必真的是大師級的人物，也許連小師級都達不到，但是假如你曾經進入過的感受，是不一樣的，是不一樣的。這是很簡單的事。在我臨走的時候，在我1957年要離開香港的時候，那時侯容國團還沒有回到中國，他說：“張五常，我跟你做了這麼多年的朋友，我也沒有錢送禮物給你，你到我打球的地方來，我隻要教你一手怎樣開球，這個開球的方法是我想出來的。”因為在容國團之前，沒有人懂得怎麼開球，我心裡想我都要到外國念書了還學乒乓球有什麼用呢？沒有什麼用的。可是盛情難卻我就到他那去，他教了我一手反手開球，一種開球，可以兩種旋轉，他把那個道理說出來，但是他開球的時候我就知道他是登堂入室的，完全是不一樣的。後來我的乒乓球技巧算不上什麼的，但是我到了加拿大，我拿了加拿大的乒乓球冠軍（笑聲、掌聲），並不是因為我會打乒乓球，而是因為容國團教了我一手開球的方法。（掌聲）所以我對你們後學的年輕人，你們想學什麼東西，覺得自己有興趣的，考慮你們自己有（？）學的天分，一定要走進那門學問。一天不能登堂入室，多學也是沒有用，成績再好也沒有用。在某些方面，登堂入室的那種感受是很難形容出來的。就好象你跟某一個人談戀愛，一天不見都不行，（笑聲、夫人笑得沒說出話）一分鐘不見都不行，因為你整天都在想著你那個心上人。就像我學書法，吃飯的時候想書法，睡覺也想書法，走在路上的時候那個手也是揮來揮去的（笑聲），也是在寫書法。我的書法老師是在上海的周惠君老師，是個女人，是個身體有缺陷走路不方便的女老師，你們聽過沒有？周惠君，上海書法協會會長。周老師說，她說：“張教授，真是奇怪。”她說看我寫字的手的動作，假如不看我的字，我的字還不行，隻看我手的動作，是100分（笑聲）。她說你來我們上海的電視台表演一下好不好（笑聲），那我怎麼能去表演呢，難道隻看我的手的表演而不看我的字嗎？那麼手的動作是100分，為什麼我手的動作是100分呢？因為我學書法的時候，隨街走手就不停地在那寫呀寫的，我的手一直是動來動去的，動到100分為止。（笑聲）當你一進入的時候，當你登堂入室的時候，你們必須聽我說這是很重要的，千萬不要以為你們念書你們念書念得好，就已經是登堂入室，但是假如你真正有一招能登堂入室，你自己會有感受，你自己會知道的，那感覺是不一樣的。你會覺得自己好象似乎有一點孤獨，有一點寂寞。當你進去的時候，你可以跟大師們溝通，你就知道你已經是進入了。有一種寂寞得來的高傲的感受，成就未必可以，可能需要很久的時間，但你一進去就是進去了。在經濟學方面，我是（？？）（好象是“百裡鰲”），我當然選讀的都是高級的經濟理論，我的成績非常好，全班可以說是最好的，可是我那時候還沒有登堂入室，還進不了，真的是進不了，後來我自己知道我那個時候真的隻是皮毛而已。我是到了博士班大概是二年級的時候知道自己大概是進去了，因為遇到的老師不一樣，你自己的感受不一樣，你拿起哪本課本來看你都可以發現很多錯誤，譬如說在攝影方面，我在加拿大自己一個人坐在那邊拿了部相機，那個時候開始知道自己是走入攝影這一行的。問題是在某種造詣上，假如你曾經進入過，你要能在另外一種造詣上你要是能進去或者是登堂入室的話是很容易的，因為方法大致是一樣的，所以說，我學書法都不需要怎麼摸索，一進去的話就知道自己可以進去得很快。比如說我1983年才開始用中文寫文章，以前從來沒有用中文寫文章，我開始用中文寫文章是讓人家笑的，然後突然就步進寫中文的天地，一走進去以後，所有的風格都改變了。　　現在談談怎麼樣能夠進去，能夠投入呢？（思考）首先你有了興趣對不對，自己還知道自己還有一些天分。進去的一個條件，就是要有好的老師，這個幫助是很大的，不需要很多好的老師，一個就好。沒有一個好的老師的話是很難進去的。所謂的有好的老師指點迷津，就是說這個老師會告訴你怎麼樣才能進去。我念了三年，拿了碩士，我的成績都是滿分，都沒有進去的感覺，後來我碰見好的老師，他把我帶進去的，一把我帶進去的時候我自己就感受得到，自己是知道的，這種登堂入室的感覺自己是知道的，感受得到的。有的時候你的感覺是這樣子的：你自己進去了，你可以看到外面還沒有進去的人，你可以看得出來，在你自己達到某種成就的時候，你就會看到許多還沒有進去的人，譬如在三角上在那邊摸索。你好象自己在高山上往下看的時候已經看得到的。所以有的時候人家說張五常為什麼這麼驕傲，有時候我看到大學名教授說的一兩句話，我可以感受到他們還是在三角上摸索，要什麼時候才能摸上來呢？所以你真正進入的話，你自己是知道的，第一重要的條件就是要有好的老師，能夠指點迷津。我這一生是非常幸運的，我各方面都碰到好老師，攝影方面碰到好老師，書法方面碰到好老師，我寫文章也碰到好老師，我詩詞歌賦碰到好老師，經濟學方面也碰到好老師，不用說了，每樣都碰到好老師。有好老師稍稍帶一帶路，差很遠的。這些年來我碰到好多好的中國青年，都非常厲害，非常好學，可惜沒有人指點他們。所以我常說如果我再年輕20年，我一定回中國大學來教書，我覺得隻要給我稍稍指點一下，就可以了。你要登堂入室去學東西，說容易很容易，說難好難。你摸不到門路就是進不去。這是第一點。　　假如沒有好老師怎麼辦呢，沒有的話是不能強求的。那麼你就要自己去找書讀，要選書讀看，是很重要的，大部分書都是不值得看的，99%的書都是不值得看的， 99.9%的文章都是不值得念的，但是有些是值得念的。我做學生的時候，我選書念是非常厲害的。（磁帶翻面，空一句）不讀則已，一讀驚人。假如我找到一篇我認為值得讀的文章，我會把那篇文章讀得紙都爛掉，我才停手，這不需要太多篇的。一兩篇文章的啟發性，你的思維就會馬上全都變了。你問我念過的經濟文章最好的有多少篇，我數來數去也隻不過十篇八篇而已，因為有幾百萬篇文章存在，很多是不值得念的，但是我認為值得念的，對我的啟發力大，對你的啟發力未必有對我的啟發力那麼大。我的老師阿爾欽，在1950年發表了一篇文章，叫作《進化論與經濟理論》，我看完那篇文章之後幾個晚上都睡不著覺，幾晚都睡不著覺！那篇文章裡面的內容是有問題的，有的地方是錯的可是無關重要。但是他的觀點是非常先進（明）_的，有創意，你念完了你會覺得他為什麼會這樣思考。那我就不需要考慮了，我本來想轉去芝加哥大學，我馬上不轉學了，我知道阿爾欽會回到加州大學教書的，我就等他回來，我就跟著他。所以有些文章，是值得讀的。我說要看文章念文章不是讓你們相信這篇文章，你要考慮，要衡量，要跟著作者的思路去想，值得這樣讀的文章不是很多，值得這樣看的書也不是很多，但是你想要登堂入室的話，你一定要能夠找到那些好的書來看。第一點要找到名師指導，就中國目前的情況來說，當然不如我那個時候機會來得要好。但是關於第二點，找到好書看，你就要找人推薦，可是在這方面有很多人自己是可以知道的。雖然中國的言論還是有管制，但是大致上都已經相當開通了，所以在這方面很多同學都能拿到好書看。　　還有第三種方法，幫你們登堂入室，當然最好是幾種方法都一起來。第三種方法就是找一班志同道合的朋友們，大家走在一起，大家走在一起。這一點對我個人的影響是非常大的，當年我們聽阿爾欽的課，一班有四、五十個學生，我認為最好問的幾個學生，大概有七、八個之多，大部分都是旁聽生來。那個時候我們真的不明白阿爾欽講的是什麼，他講完課以後我們七、八個人還是留在課室裡面，自己一再討論，研究阿爾欽到底說了些什麼。假如阿爾欽提到一篇文章，馬上就會有其中之一個人跑到圖書館把那篇文章找出來大家輪流看，看完以後大家討論那篇文章，有什麼重點，或是決定那篇文章整篇都是廢物，所以我那七、八個朋友常常都是這麼研討的。我們那時這個小組維持了有三年之久。這一點是非常重要的。因為老師是不可能教你這麼多東西的，所以你要大家一起研討，一起登堂入室。（思考）當你已經進去的時候，那你就要為興趣繼續做，但是坦白的說，既然已經登堂入室了，你為興趣再進行研究，總是希望自己有一些成就的。那怎麼樣才可以有些成就呢？（思考）我隻能講我自己的做法，其他人我不太清楚。我認為要能夠有稍許成就是相當容易的事。第一就是在基礎上下很多的工夫，基礎是很重要的，而最簡單的基礎，你要問清楚什麼是重要的基礎，別人告訴你什麼你不要相信，也就是在經濟學方面，就是說本科生的第一年，一年級的經濟課我本人是非常厲害的。因為在最基本的經濟學上面我本人搞得非常透徹。50年代、60年代我從事黑白攝影，我在（？？？？）的工作做得非常好，我對光的處理非常熟悉。我寫中文文章，我對古文詩詞的背誦，還有晉朝的文章我能背得很多。我寫英文文章，我是背《聖經》的，《創世紀》，第一章《創世紀》，要背的，我選好的文章來背。我有個基礎，這個基礎是不急不來的，假如你是集中做這個基礎的話，所需要的時間不是那麼長久，但是你一定要集中，在最淺的地方下工夫，一定要集中注意力，集中精神。我講一個真實的故事給你們聽，在加州大學，當年，我拿了碩士以後。那時我要參加一個口試，決定這個學生應不應該繼續念博士，一般來說幾乎任何人考這個口試，都是及格的，沒有人試過有不及格的。我當時，已經拿了碩士，我是當時唯一4.0，就是考滿分的學生，那些高深的理論，我都是考最高分的。這個口試，任何人都會通過的，我考的時候，三個老師坐那兒，赫舒拉發在場，他是主考官，其他還有兩位教授在坐。那時候我的成績是非常好的，可是我那時還沒有達到登堂入室的境界，我那時侯在加州大學算是明星學生，因為很多同學都要請教我的，那我進去口試，他們竟問那些經濟理論，我對答如流。赫舒拉發就翻我的資料，他說：“哇，你每一科都考滿分！你這個人很厲害，我們不需要再考你高深的理論，我問你最淺的。” （笑聲）他不問你高深的，他問你一條最淺的，那什麼最淺呢？他說：“你知道競爭市場，沒有人能賺著錢的，那既然是沒有人能看到錢，為什麼還要去參加競爭呢？”一時之間我答不上來，其實我也答對了，我把成本的定義答給他。其實已經答對了。我說：“成本，就是他們能夠做得多好就做多好，就是所謂的機會成本。” 其實我算是答對了，但是其中有一個教授不肯放過我，因為那個時候我答的不是很準確。我就在這條淺的問題上面，我不及格，這可以說在美國加州大學的歷史上從來沒有人試過考這個口試不及格。所以你那個時候我就很灰心，幾乎打算不再繼續念博士了。學校和教授都來求我重新再考一次，（笑聲）可是歷史上這個口試是沒有補考機會的，但後來我為什麼答應再去重考呢？因為在我考試失敗的那個周末，經濟系的老師和學生開了一個雞尾酒會，就是博士生和教授們開了一個雞尾酒會。因為我太沒面子了，我就沒有去參加。後來同學傳話來給我──有一個很厲害的學生的太太問赫舒拉發，就是那天的主考官：“在你眼中哪一個學生最厲害？”赫舒拉發說：“我教過那麼多學生，沒有碰到這麼好的學生。”他說：“你的先生是很好的學生，我真的是很難選哪一個是最好的學生，假如你一定要逼我選一個的話，我選那個中國學生。”（掌聲）把這句話傳喚給我的時候，因為我想到他不讓我及格，都說我是最好，所以我就答應重新再去補考。我要求他給我三個月時間。在那三個月時間裡面，我開始登堂入室了。因為我知道高深的理論不能夠留難我，你的方程無論怎麼復雜我都可以應付得了，但是在最淺的概念裡面我不紮實。所以那三個月時間我全部花在最淺的理論上面，自己以為自己懂的重新再考慮，所以我經濟學的基礎就從那來得。你們可以看到我任何有關經濟的論著，沒有用過任何高深的理論，完全沒有用高深的理論，完全是本科生第一年所學的，因為我的基礎弄得好。後來那個口試，因為我考不及格的緣故，過了幾年學校就取消這個口試了。（掌聲）所以第一步──登堂入室以後，要把基礎打好，這是第一點。　　第二樣，在技術的運用方面無論是任何道路都好，一定要下起碼三幾年的苦工，沒有什麼捷徑的，不需要太多，差不多三年就可以了。書法是如此，攝影是如此，寫文章是如此，經濟學也是如此，也許有些比較容易的花一兩年就可以，難的大概三年就可以了。這個苦工一定要下的，不過你要已經進去了才開始下苦工，你還在外面下苦工是沒有用的，要進去了再下。你知道你已經進去了，你有了基礎了，基礎可能三兩個月就可以。你一定要下苦工。很多讀者朋友，看我寫文章，又說歷史又說藝術，什麼都不說，應該，有些東西我是說錯的，我沒有可能記得那麼多。所以有人說張五常是在搞學問，可是事實上我真的有幾年是睡在圖書館裡面的，現在回想起來我的有些東西是記不住的，有的時候記錯了，寫錯了日期那是可能的，但是你隻要曾經經過一段時間把整個人投入的話，你已經記住的東西是會慢慢消化的。譬如說對中國的歷史，我幾十年前念過，但是我現在的看法，跟我幾十年前的看法是沒有變的。因為我沒有重新再看中國的歷史，但是我四十年前念過的，到今天我還是記得，我還是依稀記得，大致的架廓還在那，所以要慢慢消化。我大致的想法，所以想要成就一定要花幾年的工夫，這是無可避免的，假如你過得了這一關，如果你在技術上，在知識上可以操縱自如。再進一步的觀點，我自己在這方面是特別的。很多人都說我不對，但是我自己還是要堅持這麼做。我知道我在某方面下了適當的苦工之後（思考），我就不再學了，我就完全不再。我隻是思考而已， 1969年到現在，經濟學方面的書和文章我都沒看過，我自己寫過的，從事研究過的企業理論，我寫過文章，有朋友寫同樣的文章寄來給我，我都不看的，我完全不看。我當然不好意思告訴他們我不看，我就左右推脫，我並不是看他們不起，很多人說我看不起他們，我不是看不起他們，我隻是不想再看，假如我考慮做某項研究，假如你們告訴我某些人也作過類似的研究，我不想看他們的文章，你寄給我我也不會看的，我跟本是完全不看，我跟人家說得很清楚，我三十年來都沒有看過經濟學的書。因為我不想知道他們說什麼，一個人總有讀書的時候一個人總有自己思考的時候，總有自己天馬行空的時候，世界上的書我不可能全部都看的，我曾經在圖書館裡面住了幾年，我認為我那個時候已經讀夠了，我就認為我自己要有一個思想的空間。我喜歡自己思考，任何新的問題，我就用我以前的基礎，加上自己的想法，自己再重新發覺。我寫了某一題目的文章的時候，或者給同事們看，問問他有沒有其他的文章是和我講得差不多的，就給我加一些注腳，這也隻不過是裝飾的問題。就象我學書法是一樣的，所有歷史上有關書法理論的書我都看過了，99%都是廢物，有1%是非常好的，但是我現在不再看了，我對書法就自己思考了，自己練下去。當你有了基礎以後，你曾經下過苦功以後，你已經吸收了前輩的東西以後，你走到最後一步的時候，就是要有你自己的時候，那個時候是最過癮的時候。那個時候你可以天馬行空、獨自雲遊，一片海闊天空，自己喜歡想什麼就想什麼，喜歡不想就不想，沒有人能管得了你。但是突然之間，在黑暗中，大海茫茫，你可以看到一點火花的，那種雀躍的心情，是很難形容的。可是當我自己在外面雲遊的時候，在大海裡面獨自浮沉的時候，我希望我能站在一塊很堅固的石頭上面。所以我今天的經濟學，我在報紙上每個星期發表的《經濟解說》是我完全自我發揮寫的。但是隻要你們仔細念的話，你們就會發現我對經濟學的基礎，是多麼的穩固，像鐵柱一樣，我不管怎麼樣雲遊，我都不會離開那個基礎。但是我雲遊的時候，我用的那些方法都是我曾經下過苦工的。現在到了我雲遊思考的時候，我真的不願受任何人影響。世界上多一個張五常不算什麼，少一個也沒什麼了不起。為什麼不給我自己有一個獨自思考的機會你有人批評我，說張五常非常高傲，他思考的時候不考慮其他人的想法。我是曾經考慮過的，六十年代我考慮科斯的學說，我考慮弗裡德曼的學說，我考慮斯蒂格勒的學說，所有大師的學說我都考慮過。在六十年代我認識的朋友們，除了我之外，幾乎所有人都拿過諾貝爾獎了。到了我這個年紀，我不需要看看我身邊的同事們在研討些什麼。花那麼多時間去掙紮，就是為了我今天少少的能夠獨自雲遊的樂趣的爭取，換句話說假如你能夠達到我這個境界，不管你做得好還是不好，你總是有點成就的，你想說沒有成就也沒有人相信的。謝謝各位。　　聽眾提問丁女士：張教授說，歡迎你們問問題，各方面的問題都可以問。　　丁女士：大聲一點，一個問題清楚一點。不要傳紙，因為傳紙很難看清楚的，就大聲一點簡單一點，張教就聽得懂的。　　一個男生：我想問張教授一下，你為什麼沒有獲得諾貝爾經濟學獎，你認為還有獲得的希望嗎？（眾人笑）　　丁女士：他問你為什麼沒有拿到諾貝爾獎，他說：“你還有希望嗎？” 　　丁女士：你們認為他應該拿到嗎？（笑）　　張五常：有人說我說過：“諾貝爾獎給我，我都不要。”我沒有說過這句話，（大家笑、掌聲）假如諾貝爾獎要頒給我的話，我不會感到驚喜，我會感到驚喜的，我不會說我不好意思而不接受的。（笑聲、掌聲）有一點是事實，曾經有一位和諾貝爾很有關系的人，他要我把我寫過的論著整理一下，或者把我的思想寫成一本英文書，去增加那個拿諾貝爾的機會。這件事那個人已經說了十多年了，也都有很多朋友是這麼做的。我個人認為諾貝爾這個獎項，是這麼高尚的，不應該是要去爭取的。所以我自己就說過一句話：“我不會做任何的事情去增加自己能拿到諾貝爾獎的機會。”文章已經發表了，這些文章的價值，我也不知道。可是假如你要我刻意做某件事的話，我就覺得這不是我的個性。（熱烈的掌聲）　　一個男生：您講過需求定律這個問題呀，您說如果需求曲線上升就不是需求定律，您在《經濟解釋》中說：經濟學來源與現實生活，（組織者沒給提問準備麥克）生活中我們有買漲和買跌的經歷，有時持幣待購。（現場爆發出巨大的噪音，淹沒了問者的聲音）　　丁女士：對不起，因為我不是學經濟的，我完全跟不上你在說什麼，簡單一點。　　那個男生：需求定律是不是也有一定的限制，（又一陣巨大的噪音，淹沒了問者的聲音）　　丁女士：請問能不能有哪位老師解釋一下，有一些國內的名詞，不能完全理解。　　一位老師：他是說有沒有違背需求曲線的，世界上有沒有越漲越買的東西。　　丁女士：需求曲線有沒有向上這麼一回事？　　張五常：這個問題，我答一次，我已經回答很多次，我的答案永遠都是一樣的，幾十年來我的答案都是一樣的。我知道汪丁丁對這個需求曲線的說法，我知道黃有光對它的說法。可是，你們聽我說：　　第一，需求曲線和需求定律是不一樣的，曲線走哪個方向都可以。需求定律呢，也就是說需求曲線一定是向下傾斜，這是第一點。　　第二，這條需求曲線可不可以向右上升，邏輯上，可以，絕對可以。但是呢，那就不是需求定律了。可不可以往右上升，可以。但是呢，好的經濟學家，包括我在內，包括弗裡德曼，包括阿爾欽，包括科斯，所有二十世紀好的經濟學家，知道它邏輯上是可以往上升，但是我們不讓它往上升。為什麼不讓它往上升？因為你假如讓它上升，需求定律就不存在。沒有需求定律的時候，任何行為都可以解釋得到，也就是不能夠被事實推翻，也就是說沒有了解釋的（？？）（可能是余地或意義）。換句話說，你讓它上升就廢除了整個經濟學。經濟學不能讓它上升，就是這麼簡單。（掌聲、笑聲）你要讓它成立，就沒有了經濟學，任何一個有分量的學者都會同意我剛才說的話。（掌聲）　　一個男生：我們知道市場經濟在世界范圍內取得作出了巨大的貢獻，請問市場經濟體制，它的的歷史依據是什麼？　　張五常：歷史依據呀？　　那個男生：再有…… 　　丁女士：先、先答一個問題好不好？　　張五常：我不太明白你的意思。　　丁女士：他不太明白你的意思，歷史依據是什麼？你是說市場經濟是從哪來的？　　那個男生：它存在的定義吧，或者是它道德上、哲學上的……吧　　丁女士：是不是市場經濟的基礎是什麼？　　那位老師：就是什麼情況下才有市場經濟？　　張五常：噢，你們要小心得聽著，要聽得很小心。這個問題很復雜，而我的答案呢，是我自己想出來的。我隻能很簡單地說，交易費用，就是在魯濱遜一個人的世界裡不存在的費用。　　交易費用一定要在兩個人以上的社會中才能產生。在魯濱遜一個人的世界裡不可能存在的，就叫做交易費用。所以作為交易費用呢，應該叫做制度費用，但是已經改不了了。因為這個名詞是1937年提出來的，1960年科斯又再提，已經落地生根了，該不了了。這個交易費用包括了所有的社會制度費用，分不開的。完全沒有交易，都有交易費用的存在。譬如說在毛澤東時代，沒有什麼交易沒有什麼市場，但是那時侯的人都拿一本毛語錄背誦。在魯濱遜一人的世界裡面，你不能強迫他背毛語錄的。所以這種也算是交易費用。這是第一點。　　第二點，假如交易費用是零的話，就不需要有市場，任何制度都會有同樣的效果。所以，科斯定律，是有問題的，因為他假定有私有產權，又假定交易費用是零，這是不可能的事。因為交易費用如果是零就不需要有私有產權，私有產權的存在就因為交易費用不是零。市場的存在，因為交易費用不是零。所以經濟學者不能象以前那樣（？？？）有沒有市場，市場上有沒有成交，經過斯密的無形之手，又假設交易費用為零，這是錯的，是互相矛盾的。如果交易費用為零就沒有市場，市場的存在，就是因為交易費用不是零。那麼為什麼市場能夠存在呢？簡單地說，交易費用是有很多種的。市場的存在，主要就是因為信息費用的問題。信息費用，就是很多交易費用的種類之一。假如是沒有信息費用的話，中央指導生產，中央分配，可能要比有市場還要好，中央指導專業生產，中央分配產品可以比有市場做得還要好，但是問題就是信息費用太大，你政府請個智商再高的也不行，你把我張五常請去也不行，就算我張五常是出了名最厲害的，也沒有辦法。因為我不可能知道那麼多，我怎麼可能每個人的長處是什麼，我不知道的，不可能知道，我不可能知道那麼多我怎麼代理你們生產呢？，我怎麼知道這塊地種蘋果好還是種桔子好呢？到底是種多一點蘋果好還是多一點桔子好呢？　　這是一個很嚴重的問題，就算那個人再怎麼厲害也沒有可能知道得那麼清楚的，因為市場是以數以百萬計的人組成的，你通過市價，市價就是個指引，經過市價，市場把所有信息匯集在一起，所以市場就減低了信息費用。換句話，假如我是上帝的話，我知道你們每個人都喜歡什麼，我知道你們每個人的性格，那當然是中央比較厲害。因為市場是很復雜的，很多費用的。可是我對市場進行分析呢，並不是把所有信息匯集起來那麼簡單，因為信息裡面有很多是假信息，有很多欺騙的行為。所以市場雖然把信息費用減低，可是信息費用還是相當高的，所以市場要這麼看。　　一個男生：（沒聽清）　　丁女士：就是什麼減低私有產權的交易費用？　　那老師：（沒聽清）　　張五常：1982年我出了一本小冊子，我那時的題目就是《中國會走上“資本主義”道路嗎？》，這是1982年出版的，我在那本小冊子裡就推斷了中國會發生的情況。我寫完了以後，準確得不得了，100%給我講對了。我唯一的錯誤，是我沒有想到中國會改進得這麼快。所以你們要想要知道程序是什麼樣的，應該想辦法看那本書。我的那本書裡面說得很清楚的，好象把那個歷史預先寫出來。我寫那本書的兩個失誤的地方：第一，我的推斷，猜不到中國能夠改得這麼快。第二，我那時不相信我的理論這樣精確，所以在很多細節上我應講得更清楚，在那本書裡面，很多方面我都說得很清楚了，譬如關於人類的資產會首先轉成私產化，跟著是土地，然後國營企業和特權利益就比較麻煩一點，我已經在那本書裡面說得很清楚了。可是我當年應該說得更詳細。隻是我當時對我的推論不是太有信心，不敢賭得太大。　　一個女生：在場的同學，一半是男生，一半是女生，可是前幾個問題都是男生問的，我想代表女生問一個問題。社會上把人分成三類，我感到非常奇怪啊：男人、女人和女博士。我不知道我們是應該發展成女人還是女博士。這是個社會學或者是教育學問題，請張教授回答。　　（一片騷動）　　丁女士：你問什麼，你問…… 　　那位老師：（聽不清）（現場噪音很大）　　丁女士：聽不見。女人要不要選擇變成女博士。　　張五常：當然要了。我講一個現象給你們聽，你們聽清楚，雖然我常常批評中國，很多方面我都批評，我對中國的前途非常樂觀，主要就是因為中國的青年。我們大家都知道中國人是刻苦耐勞，中國人聰明大家都公認的，而且中國人口非常非常多。這個古老的文化大國，五千年來，就是現在這個時刻，真真正正五千年來靠知識能找到工作的就是現在這個時刻。因為在中國歷史上，清朝以前的歷史，士農工商，農夫不需要認識字，工人搞技藝的也不需要認識字。商人賺錢也不需要識字，士就是要考進士，要作官的。中國沒有司法制度，象鄭板橋都是去作官的，連蘇東坡也是作官的，因為中國歷史上從來就沒有一個空間是說讀書人可以因為有知識而能賺到錢的，因為除了你是士作官以外根本沒有人因為你是有知識而找到飯吃的。然後是軍閥時代、國民黨、中日之戰、國共之爭、大躍進時期、文化大革命，什麼時候中國人是我隻要書念得好就可以找到好工作的？在台灣的中國人在外國非常有成就，香港的中國人在外國也都非常有成就。庚子賠款時有少數的人是，但是真正因為念書而會有好工作的，知識是值錢的，應該算是1995年才開始的。你們看看現在有多少的大學生，你們問的問題我都知道你們是看過我的文章的，我隨便提幾篇英文名字的文章你們也一定都看過。換句話說，就是現在學生的求學意識，跟我四十年前一模一樣。我突然在四十年前，我到美國之後，我看到這一點，隻要我書念得好的話，我就有前途，我看到知識是值錢的。然後我就發勁了，知識從此滾滾天上來，幾下子我就變成有知識的高手。你們現在的際遇，不如我當年，但是你們求知的際遇，跟我四十年前一模一樣，當然各方面還是有缺陷的，但是你們年輕人現在自己去求知識，讀書館裡面找書，電腦上面看。師資已經是很有改進了，我看到教授們的薪水也增加得很快，我看到這方面我都非常開心。主要是你們求知的學生是成千上萬的，你們想想這個情況，雖然大家都在摸索中，可是你們沖鋒陷陣，這麼多人，所以不可能是屢攻不下，所以我看得很好。你們都知道所有經濟學者都同意，我的回答，所有經濟學者都同意，最值錢的資產就是知識資產，沒有東西比它更重要。中國的發展繼續下去，十年、二十年以後是不可預測的。所以要一定勁量爭取求學的機會，不管是什麼博士，有機會念書就要念書。語言方面是非常重要的，中英文都很重要，你假如寫得出來文筆好的話。電子計算機你們每個人都很厲害，我年紀大了我就不會了。所以，你的答案是非常明顯的。我到深圳見到的那些幹部幾十個人來招呼我，每一個都是最高學府出來的，每一個人的頭銜都很多，不是MBA，就是博士。這個新的發展是非常重要的。我非常看好中國，所以我認為應該解除所有的管制，放我們這班青年到外國跟人家競爭。我認為我們中國人是不需要受到政府保護的，不需要任何人保護的。假如中國政府全盤開放的，放你們到世界市場上競爭，我所有的賭注都放在中國上，我們一定贏的，我們不可能輸的。（掌聲）　　一個女生：張老師，您剛才告訴我們要讀一篇好的文章，我讀過您的《賣桔者言》，覺得它很好，你能給我們介紹一下那篇文章的寫作思路嗎？順便請您再對這篇文章進行自我評價，可以嗎？謝謝！　　丁女士：《賣桔者言》，是那篇文章還是那一本書。　　那個女生：那篇文章。　　丁女士：你好象覺得那篇文章寫得怎麼樣，是不是？　　那個女生：我們大家過那一篇文章，覺得它寫得都很好，想介紹一下那篇文章的寫作思路嗎？順便請您再對這篇文章進行自我評價，可以嗎？謝謝！　　張五常：談到寫文章，我的處理方法很簡單，我想到什麼就寫什麼。但是有個很重要的重點，你寫文章時的心態就要象和朋友談話一樣，就好象你是在跟朋友聊天。你可以很高傲，因為你在朋友面前可以很高傲，但是一定是對著朋友在談話。假如你心裡想著：我是教授，我現在以教授的身份跟你學生講話，那麼那篇文章寫出來是不會有人看的。很多青年人想要學，但是他們不是說想要人家教。我寫文章就是要跟那個讀者平起平坐。寫的時候呢，我的腦海裡就有個目標，我就看準那個目標寫。就像我寫《再論中國》的時候，那篇書寫得是深了一點，我那本書是寫給趙紫陽先生的，或者是寫給北京某高幹看的，解釋給他們聽。我寫《賣桔者言》的時候，我是對著一個高中生寫的，或者是大學一年級的同學寫的。我現在寫的《經濟解釋》，不是現在已經出版的那本《經濟解釋》，是在二十一世紀報上轉載的那篇，那篇文章是曾經念過一科經濟學的學生是我的對象，我的要求就這麼多。當你有了目標以後，你就知道怎麼寫了。平著手講，要不然的話那篇文章是很難被人接受的。要很誠懇，可以很高傲，要很誠懇，照講。我現在開始寫文章呢，因為我是用中文寫《經濟解釋》，就是寫給你們看的，我沒有機會親自來教你們，所以我剛剛開始寫的時候就希望寫得清楚一點，希望你們能跟著我思考。在網上有些中國青年他們說張五常講得對，有的說張五常講得錯，假如你們以這樣子的角度看我的文章的話，是不行的，學不到什麼的。我沒有要求你們同意，我隻是希望你們能夠考慮和衡量。我沒有要你們同意或不同意我說的。我說對或者是說對是不重要的，假如你說：“啊，張五常是錯的”，那有什麼用呢，你說張五常是錯的；你說張五常的對的，也沒有什麼用的。所以你們要跟著我的思路去思考，因為我寫就是希望你們能看，我是這麼想東西的，看多了你就會學著我思考了。但是我不是說我是思想大師，我不是說要你一定學我思考的方法，我隻是一種思想方法，是屬於我張五常的思考方法，我是從世界上其他大師學來的，所以我照樣希望給更多人。你們喜歡學的話，就跟我的方法學；假如你不喜歡學的話，你就不要看我的東西，無所謂的。但是你念書求學的時候，我在我做學生的時候，同樣的課我聽了再聽，我不是想學那個老師的經濟學，我隻是要學那個老師思考的方法。所以假如是當著那個老師的話，你聽他講書，跟著他思考的話就會容易很多。比如像弗裡德曼的思考方法，阿爾欽的，赫舒拉發的思考方法，我都很明白他們的思考方法，他們的各種方法，我都學到了，然後再加上我自己的。那麼我寫文章解釋的時候，就是利用經濟學在紙上表達我的思考方法的時候，希望你們能夠照我的思路去看，所以我寫的時候寫得非常詳細，所以我想的時候常常改來改去。為什麼我寫的時候從這邊跳到那邊？就是因為我想的時候就是這麼思考的，而我的這些思考方法也是從其他大師身上學來的，你假如有機會和這些大師接觸的時候，你假如不是為了學習他的思考方法，你還學他什麼呢？因為他們所說的經濟學在文章裡面已經談到了，所以我看科斯的文章，我看他的文章就知道科斯定律講得是什麼，但是科斯是怎樣思考的，你們不知道。因為我跟他做朋友很多年，我常常問他你在1930年想的是什麼，我想知道他怎麼能想出那些題目來。到現在，我到了退休年齡，我寫文章的時候，我寫的目的就是希望你們跟著我思考去，去想東西。可是假如你們覺得我的想法不好的話，就不要跟我學；假如你們覺得我的思考還可以的話，你就學我思考的方法，不需要考慮我說得對還是錯，這是不重要的。（掌聲）　　一個女生：（聽不清）戶籍制...... 　　丁女士：進口管制，要取消？　　張五常：中國有好幾個很明顯的問題，是大家都同意的，100%的同意，但是沒有人肯去做。　　第一個問題，我們大家都同意的了，這個是世界上最大的國家，是個經濟發展很快的國家，佔有世界1/4人口的國家，這麼大的一個國家，不可以沒有一個金融中心，同不同意？同不同意？（很多人喊同意）但是你們要想有一個金融中心，一定要取消所有的外匯管制，不取消外匯管制，沒有可能有金融中心的存在，邏輯上辦不到，你不能像耶穌升天那樣子，不可能的。所以你們是同意要有一個金融中心，一定要取消外匯管制，這是沒有辦法的，一萬年也成立不成，一億年也成立不了，這是第一個結論。　　第二個問題，隻要有管制，就要有貪污，貪污主要是因有管制而起的。有價格管制，就有倒買倒賣；有出入口管制，就是有走私。凡是有管制，必有貪污，同不同意？（許多人喊同意，掌聲）要廢除貪污的辦法，隻有唯一的辦法，取消管制，同不同意？（一些人同意，掌聲）　　第三個問題，所有經濟發達的國家，不可能農民的成分是80%，現在中國的農民人口大約是6 0%左右.假如中國想要變成經濟發達的國家，農民人口一定要降到20% 左右。美國的農民人口是7%，台灣是15%左右，你們同不同意農民的人口一定要減少？（掌聲）這個農民人口的減少，並不是中國政府說得那麼困難。所有中國歷史上的經驗，都是非常簡單的。以日本明治維新的例子來看是最簡單的，1868年，五歲大的皇帝簽了一個字，允許農地自由轉讓，農民大量湧入城市，明治維新時代的經濟增長率，是在歷史上是最驚人的。當完全沒有管制的時候，沒有戶口管制，政府事前完全不知道會有這種現象發生。香港戰後，這麼多難民逃去香港，也沒有混亂的情況。假如城市的房子是私有產權的，也不要搞什麼管制，市場一定運作得來。問題是怎樣把農地給農民，賣了農地，然後有一點本錢到城市去謀生，然後他們假如要再合並的話再說。　　一個男生：張老師，您認為哲學和你現在的經濟學成績是一種什麼關系？　　丁女士：他自己本人的哲學？　　張五常：我對我的兒子曾經說過一翻話，有的人不以為然。學術上的成就，是一種很特別的東西。你寫一篇文章，發表了，那篇文章可以流傳，是有很頑固的存在性的，你這個人是什麼樣的，沒有人理你的，沒有人理你。你看看蘇東坡，寫前後赤壁賦，永遠流傳下來，“大江東去浪淘盡，千古風流人物”，但是逃來逃去逃不出蘇東坡。在有的時候，我非常羨慕，向科斯寫的那篇文章，它發表之後，好象石碑已經樹立在那兒，那種感受，那種高傲之情。　　（思考）這是我們夢寐以求的，就是希望我們發表一篇文章，那篇文章可以永永遠遠地流傳下去。我自己應該大概有七、八篇文章可以維持三十年是沒有問題的。可是我認為試金石，算得上傳世的作品，應該要有五十年。三十年沒有問題，我的有些文章是沒有問題的。一般有些文章一開始發表的頭幾年是非常紅的，隔了幾年就沒有人看了，三十年的文章我有幾篇，至於能不能再流到五十年，我就不太肯定了，因為我未必看得到了。所以說，（思考）這就好象想要釣到一條大魚的心理。每次坐在那邊想要下筆寫的時候，總是有這個幻想的，總有這個幻想的。我記得 1968年的時候，我重新考慮科斯的《企業的性質》那篇文章，我知道他的答案是有問題的，我就跟他研討為什麼會想到那方面的問題，跟他研究了一年的時間。　　我1969年離開科斯的，我就回香港去做建工合約的研究，希望由此可以理解契約的性質，到了79年，很多人叫我把我的研究寫出來。80年又有人叫我寫，81年也有人叫我寫。但是科斯是要退休年齡，到82年初我開始把這些研究寫出來，就是說跟我當年想契約這些問題的時候已經隔了13年。我是不停在想的，那個時候我還不太清楚自己已經有資格可以寫有關企業本質的文章了。那個時候我就坐下來，起了一個題目，叫作《企業的合約組織》，然後一直寫下去，不停地寫，都不曉得寫了多少篇。我是用黃色的稿紙寫的，用墨水寫的，當我一寫完的時候，我還沒有往頭重新再看，我那時就知道我那篇文章是會傳世的，我知道我這篇文章是可以傳世的，我還沒有重新再看一遍。我的女秘書還沒有把我這篇文章打出來，我那個時候我就站起來，仰天大笑（我聽粵語發音象是“長嘯”）。（笑聲）你們明不明白我說的是什麼？就是說研究學術，就是為了哪（nei三聲）點（好象是這個音）。（半晌，掌聲響起）文章出處：中國公法網文章作者：Admin -- ※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc) ◆ From: 211.151.89.114

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