[心得] [轉貼] 綠角財經筆記 - 誰在幫你賺錢?

看板Fund (基金板)作者 (James)時間17年前 (2008/07/18 09:47), 編輯推噓9(90118)
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原文來自"綠角財經筆記"blog, 因為有些圖表無法在bbs上表現出來, 建議前往該blog查看. 原文網址: http://0rz.tw/e94n4 2008年7月18日 星期五 誰在幫你賺錢?(Who is making money for you?) 資產管理業者在宣傳其產品時,往往有這樣的陳述,讓我們幫你掌握趨勢、創造財富。 是的,創造財富。問題是,財富是資產管理業者創造的嗎? 投資人手上持有的每一張股票、每一張債券,之所以會值錢,在於這張證券的背後,有一 群辛苦工作的人在支撐它的價值。股票,代表上市公司中整體從業人員創造的價值。債券 ,代表舉債者日後工作轉化成錢財支付欠款的能力。 有人說,證券會有價值,是因為有人要出這個價錢。喔,我們都很清楚的知道,這叫 Greater fool,這叫投機,這叫泡沫。一整群在比看誰是Greater fool的人,以其投機心 態用金錢堆積出來的東西,就是泡沫。因為,沒有真正經濟價值做靠山,泡沫只能消滅。 你說,沒關係,反正資產管理業者能在泡沫消失前,幫我賺到錢就好了。事實剛好相反, 資產管理業者往往就是讓投資人在泡沫中賠到喊不敢的元兇。 我們來看美國90年代,以網路科技題材為肥皂粉吹起的大泡泡。 ●圖表● (本圖取材自John C Bogle 先生2001演說,Reinventing Mutual Funds。) 上面這張圖是1999年到2000年第一季,美國基金資產變化表。成長型類股基金,流入2060 億美金,科技類股基金,流入670億美金。價值型類股基金,流出290億美金。之後幾年的 表現,是價值>成長>科技類股。這也算是種Perfect timing吧。 在泡泡破滅前,資產管理業者推出一支又一支網路科技基金,讓投資人搶搭,最後證明是 一班又一班死亡列車。投資人的金錢,在裡面焚燒。 但資產管理業者,還是賺到了它的經理費、管理費。 資產管理業者,只是將經濟成長所創造的收益,轉到投資人手中的媒介。 假設某國股市每年有5%的實質收益。這5%的實值收益,來自於這許許多多上市上櫃公司所 創造的價值。 面對一個5%收益的市場,全部參與的投資人,收益一定是5%。媒介其中的金融業者,假如 讓全體投資人花了1%的成本參與市場,那麼投資人只能拿到4%的報酬。金融業者不能創造 財富,事實上,它們正是投資人拿不到應有報酬、財富不夠多的根本原因。所以 Investment success is defined by the allocation of financial market returns between financial intermediaries and investors 有些資產管理業者比較Lucky,在整體報酬5%的市場,拿到了10%的報酬,所以宣稱,它們 創造了財富。請問,在整體報酬5%的市場,能每個人都拿10% 的報酬嗎?一個市場,是有 愈多人去研究它,它的報酬就會愈高嗎?真是如此,那麼美國股市應該是全球報酬最高的 市場,因為它有最多人研究。 鐵律是,一個市場,不論你花再多錢研究,有再多的專家參與,整體報酬都不會更多。市 場報酬,是經濟成長決定的,不是由研究報告表決的。可是當投資人花了很多錢,請資產 管理業者研究,養活了專家(和偽專家),自己能拿到的就變少了。 基金經理人不應做出超越市場的陳述或暗示性承諾。因為他們整體,身為主動投資人,一 定會落後市場。 市場中的財富,不是衣著光鮮坐享高薪的經理人創造的,是你上班途中,魚貫從你身旁騎 車去上班的工廠作業員,是坐在櫃台整天事情做不完的員工,是社會上每一個貢獻自己心 力為社會創造價值的人所創造的。應該受到尊重的,是每一個發揮所長的螺絲釘,而不是 將經濟成果轉到廣大投資人手上時,從中扣取龐大利益的人。 ----- 以下為個人心得 ----- 也許有人看完以後會想, 那就"選當時報酬率比較高的特定區域/產業, 短期持有, 投機一下..賺到了差價就跑~" 當然可以, 如果你有辦法事先選得這麼準, 而且要在有賺錢的時候抽身保有獲利. 有幾個人能做到? 幾個月前的印度, 農產, 一年前的綠能, 稍久之前的科技 哪個不是當時火熱的標的? 現在呢? 當初在推文一窩瘋推"我印度+30%了~"那群人, 都有在高點下跌前來得及跑掉嗎? 還是來不及跑, 只好選擇停扣或是拿更多錢去攤平? (攤平沒有錯, 但是有些人攤到連生活費用都被壓縮.. 最後彈盡援絕不得已停扣甚至在低點贖回, 這樣的投資適當嗎?) 要投機.. 如果你真的有這個能力可以從投機獲利, 為什麼不直接操作 更合適的金融工具? 股票, 期貨, 選擇權... 這些都比基金更有效率, 基金佣金高, 有短期交易限制, 且標的分散到幾乎投資整個市場而無法集中火力 如果真的看的夠準, 何必"操作基金"減少獲利? 其他工具賺的更快啊 既然看不準/反應不夠快, 那整天在那邊追高殺低不是自討苦吃嗎? 不可諱言真的有人靠基金賺錢, 尤其在多頭時, 那真是一人得道雞犬升天.. 只要"隨時買,隨便買,不要賣"一段時間, 幾乎人人都賺到錢(不管"眼光"準或不準) 現在全球景氣這麼差, 基金公司抽的佣金已經夠高了, 投資人還追高殺低... 大大提高賺錢的難度 基金投資人要知道一件事情, 你們買的(股票型)基金, 其實最後還是在股票市場裡 運作著, 它本質上只是"一籃子股票的集合". 如果你認同上面綠角文章的觀點, 價值是不會憑空產生的, 但佣金與交易成本 卻會確實增加成本, 減少獲利... 那為什麼還要時時刻刻想追高殺低, 所謂"汰弱留強"呢? 你的"擇優去劣"所得到的利益, 必須大於佣金+交易+市場強弱變化的價差 才會有意義... 而且長期下來勝率要比敗率高, 才能留住獲利 話說回來, 真的做得到的人... 應該會選擇直接操作股票期貨選擇權等更有效率的工具 不要妄想沒什麼付出, 卻可以得到豐碩的果實! (很多人說"我沒時間研究選股, 我不是相關科系畢業, 對經濟比較沒有觀念, 所以只好買基金來投資/投機"... 那我只能說, 萬一賺到錢是運氣好, 賠錢是應該的) 好吧~ 如果你覺得自己技不如人, 可是看到報章雜誌廣告畫大餅, 心癢癢不買不行 想試試手氣買個基金賭看看會不會賺錢.. 請試著找出 低佣金 低周轉率 的基金去買. "拿出去的越少, 留在手上的越多" 這是千古不變的道理. 以上是對投機者的告白 ----- 以下是對投資者的勉勵 請堅持下去, 做好資產配置, 風險控管, 資金控管(這個最重要) 持續的穩定的投資下去... 長久以後, 時間會把你應得的部份給你的! 生活顧好以後, 有餘力才用於投資... 因為某某緣故要暫時停扣的, 不是缺乏紀律信心不足, 就是資金控管沒做好才會發生, 盡量不要出現這種狀況. 就這樣. (為什麼給投資者的話這麼少? 因為沒什麼講的啊.. 真正長期投資大概就只有風險控管, 穩定投入而已; 討論熱門標的(白話文:問明牌)追高殺低, 那是投機者在做的事情, 和投資者無關) 紀律, 是投資旅途上最重要的事情之一... 加油, 好嗎? -- 十月是從事股票投機很危險的月份。其它也很危險的月份還有: 七月、一月、九月、四月、十一月、五月、三月、六月、十二月、八月、二月。 By Mark Twain -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.223.43.164

07/18 09:50, , 1F
我每次看完綠角的文章都會想到一個問題:如果世界上不存在
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07/18 09:50, , 2F
資產管理者,那會是一個怎樣的世界?
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07/18 09:51, , 3F
那也沒辦法運作,因為確實大部分的人無法獨立投入金融市場
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07/18 09:52, , 4F
需要資產管理者的協助才有辦法.我的看法..資產管理者比較
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07/18 09:53, , 5F
像是"顧問+仲介業務員"的集合體...
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07/18 09:56, , 6F
推這篇!!
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07/18 10:24, , 7F
大推綠角~~未看先推
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07/18 10:41, , 8F
股票期權玩到傾家蕩產的人多如過江之鯽,基金反而比較很少聽到
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07/18 10:42, , 9F
能夠投入金額相對極大化,投報率相對極大化,我認為只有基金了.
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07/18 10:44, , 10F
當然包含了股基和債基. 配置做好,淨值跌才進場,成本其實不高.
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07/18 10:48, , 11F
基金的特點是分散標的,所以波動的範圍與速度較股票期權小
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對於上面那個金額報酬極大化的看法,我反而持相反意見
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如果以單次交易成本來說,基金的成本是比股票期權高出許多
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還有個重點,股票期權是自己操作,沒有負擔"基金管理費用"
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07/18 10:52, , 15F
如果你相信你買的基金經理人"可以打敗其他人",就另當別論
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07/18 10:53, , 16F
個人的感想是,沒有主觀意見的投資人,應選擇"被動型基金"
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07/18 10:53, , 17F
去擁抱市場,而不是主動基金多花經理費卻不一定有相對報酬
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07/18 10:55, , 18F
"配置做好,淨值跌才進場"這是標準長期投資人的動作; 偏偏
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許多人往往正在做相反的動作..追熱門標的,下跌的卻不敢買
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07/18 10:57, , 20F
覺得什麼投資工具本質都一樣,人性不改,做什麼都無法賺錢
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07/18 11:06, , 21F
今年初買了富坦外國,官方績效-17%, MSCI World (USD)績效-16%
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07/18 11:08, , 22F
官方定期定額績效-11.3%, 自己淨值低才扣款(扣十次)的績效-7%
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07/18 11:10, , 23F
目前只是手癢玩票, 真正眼睛閉著扣款的時間是2009/6月之後囉.
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07/18 11:11, , 24F
我有自信, 透過自己的操作, 可以讓主動型基金打敗被動型基金!
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07/18 11:14, , 25F
真正空轉多大概要到2010/6月後,不過,定期定額須提前一年進場!
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07/18 11:14, , 26F
如此, 投入的金額會相對極大化, 投報率也會相對極大化!
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07/18 11:22, , 27F
樓上誤會被動型基金的意思了,這裡"被動"指的是被動選股,
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而不是被動(定期)投入資金..如此可以將系統風險降到最低
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07/18 11:23, , 29F
依照您的操作方式買主動基金,當然有可能在"比被動便宜時
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買進,比被動高的價格時賣出"...但也有可能相反結果,
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"比市場平均貴時買入,比市場平均便宜時賣出"因為裡面含有
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基金經理人的主動選股,而增加了不確定性.這樣會比較好嗎?
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被動型基金仍然可以用您的策略"便宜擇時買入",還不需要
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多負擔主動型基金的高額經理費用...
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綠角舉過類似例子,一桌四人打牌,技術有高有低但差距不大
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技術稍差的就請槍手代打,真的也贏多了;後來大家也都請
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槍手代打,四個高手對高手...還有人佔有絕對優勢嗎?
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這裡的高手指的就是基金經理人們.. 有趣的例子, 對吧? :)
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因經理費會反應在淨值.所以我是不是可以買到比被動型基金更便
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還有 48 則推文
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只要能掌握切入點,那些每年不到1%的費用,佔獲利來說微乎其微.
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下單便利,取配息便利,交易成本不必最低,對小弟而言,如此足矣!
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總不能為了要吃一碗最便宜的魯肉飯就特別跑到鄉下吧.
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不錯的例子,但算過兩者相差費用"經年累月"後造成的差異嗎
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如果因此延後10年完成財富自由,退休的目標呢?也沒關係嗎?
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07/18 13:10, , 93F
投資人往往忽略這些1~2%的損失,長久造成的影響
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07/18 13:11, , 94F
不再貼綠角的文章了,以免被人貼上"綠角blog推銷員"標籤XD
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07/18 13:12, , 95F
如果有興趣的人自己上去看看吧~有很多篇相關的計算與實證
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07/18 13:15, , 96F
話說回來,債券的投入資金都要很大,如不透過債基要怎麼購買呢?
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07/18 13:18, , 97F
目前小弟債基持有7成,現金28.5%,股基1.5%想了解如何cost down
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債基的話,目前可能要分美國的及非美的考量,美國的因為配
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息要課稅,所以還是在台灣買比較好,非美的部分會退稅,長
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07/18 16:01, , 100F
期而言還是去買指數基金或etf比較好。不過就是要能找到對應
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的基金,因為目前債券指數基金還在起步階段,種類還沒太細
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07/18 22:05, , 102F
匯款到國外,約800元是固定成本,你匯十萬約是0.8﹪,
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07/18 22:06, , 103F
匯二十萬就降低到0.4趴,以上是匯過去,回來假設差不多
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07/18 22:06, , 104F
看似很高,但這是第一次匯款時候固定成本,如果買海外ETF
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07/18 22:07, , 105F
經理費等費用遠比臺灣買得到的基金低甚多!
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07/18 22:07, , 106F
如果你這筆錢是投資的閒錢,不會急用,要一直拿來投資
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07/18 22:08, , 107F
那麼,選擇二十萬以上一次匯過去,除非要獲利了結才匯回
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07/18 22:09, , 108F
真的是比買國內高昂價格的主動型基金划算太多
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07/18 22:09, , 109F
你舉的富坦外國的標準差比同類平均都高,是相對高風險基金
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07/18 22:10, , 110F
個人認為會這麼優惠,其實也是因為他風險高
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07/18 22:12, , 111F
最後一點我朋友認為該是因為直接來美國賣的來賣才這麼便宜
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07/18 22:29, , 112F
富坦外國 VS MSCI World(USD) 2000~2008 的績效, 竟然差了65%
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07/18 22:30, , 113F
http://0rz.tw/c84ru 要是投資被動型基金, 只能啞巴吃黃蓮了!
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07/18 22:34, , 114F
1、兩個是不同的標的(有美國沒有美國)2、看過去的績效
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07/18 22:34, , 115F
來說沒有意義,你當初不見得選得到這支。
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07/18 22:35, , 116F
被動型當然不可能打敗所有主動型,但可以打敗多數主動型。
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07/18 22:36, , 117F
績效最好的主動型當然可以贏大盤,但問題是事先不一定選到
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07/18 22:36, , 118F
我相信於2008~2016這段期間,富坦外國可以輕鬆擊敗 MSCI World
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07/18 22:42, , 119F
跟你說,要比也要比world ex US。這才有得比。
07/18 22:42, 119F

07/18 22:43, , 120F
另外,我覺得你願意相信就相信吧,信念的東西無法強迫。
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07/18 22:45, , 121F
http://0rz.tw/264sf 富坦世界還是狂勝 MSCI World(USD) 50%
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07/18 22:46, , 122F
另外告訴你一件事,這支和efa比,已經連續輸五年了。
07/18 22:46, 122F

07/18 22:47, , 123F
要比就要比一個多空循環. 2000-2003 剛好是一個大空頭. 較準!
07/18 22:47, 123F

07/18 22:50, , 124F
efa才成立五年,所以我先比五年。更早三年建議把world exus
07/18 22:50, 124F

07/18 23:36, , 125F
http://0rz.tw/bf4oE 2002-2007 富坦法人機構輕鬆把 EFA 砰砰
07/18 23:36, 125F

07/19 00:03, , 126F
對了,先請問一下你第1、2張圖的msci指數是那來的啊?
07/19 00:03, 126F

07/19 00:12, , 127F
基智網 ^^
07/19 00:12, 127F
文章代碼(AID): #18V_Otz7 (Fund)
文章代碼(AID): #18V_Otz7 (Fund)