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Re: [閒聊] 為何台灣無法做出高階機台

看板Mechanical (機械)作者 (虎力雅)時間11年前 (2014/09/01 23:07), 11年前編輯推噓14(14推 0噓 53→)
留言67則, 18人參與, 最新討論串2/3 (看更多)
※ 引述《yor73275roy (黑豬)》之銘言： : ※ 引述《duser ( )》之銘言： : : 如題 : : 之前我有此疑問 : : 於是自行爬文 : : 有版友說台灣機台大多是買零組件自己拼湊組裝 : : 沒有發展自己的加工技術 : : 但我之前看商周 : : 裡面寫說ASML多數零組件都是外包給專業廠商 : : 自己則是做研發設計和組裝的業務 : : 結果人家再曝光機領域是全球第一 : : 海放日本Nikon Canon : : 為何台廠與ASML相同營運模式卻做不出高階機台 : ASML雖然多數零組件包給專業廠商 : 但這個前提是在自己的研發技術及整合水準 : 是遠高於其他公司的，就是其它公司即使買一樣的零組件也做不出來 : ASML只要研發關鍵技術就好，例如移動平台做到高精(奈米等級)高速移動、光學等等 : 其它根本零組件不需要這麼花大錢的去研究 : 每個零組件背後都是一門很深的學問，如果市面上有很成熟的產品 : 用買的不就可以簡化很多問題 : 但台廠很多就是缺乏這個"關鍵技術" : 永遠都在做逆向工程 一點心得 我們公司位在東京神田，有做一部分高階機台或機器人，是哪家就不提了。 說一部分是因為公司裡沒有生產機台也沒有組裝廠房， 只有電腦、伺服器、印表機和貴到吐血的軟體金鑰。 然後是一千人的員工人數中有八成以上都是機、電工程人士， 整天不事生產，就負責設計和畫圖部分的嘴砲工作。 關於技術，如果指的是製造生產甚至設計的技術。 我的看法是「沒有」，想像中的高深科學知識在業界裡並不存在。 設計一台生產機器，不會用到什麼量子力學、弦論， 都只是力學、熱學、材料、光學、控制拼湊出來的， 大家念的書都是一樣的，剩下的就是經驗和耐心罷了。 如果不是要拚世界第一，要做高階機台須要的只是教育和管理制度。 透過教育訓練讓每個團隊成員水準相近， 而且要有相同的品質堅持，做起來就相對輕鬆。 適切的管理則能提升整合能力，然後讓團隊朝正確的方向行進。 但是，要實現這兩個要素須要的是真正狀況內的主管， 也因此公司內的課長都起碼要有個二十年技術背景， 才能真正掌握部下的動態，因為部下正在走的過程，自己也曾走過。 雖然這點可能讓現在看多IT產業年輕新貴神話的新進者不服氣， 但這就是機械業，是個穩定，吃年資和經驗的古老產業。 逆向要逆得出來也是要靠教育和管理，而不是一股腦追求科技技術。 常看到一個說法是：台灣市場太小，即使逆向做出機台也沒人買，所以不願意做。 這一點我不太認同，即使市場小，照著買來的機器抄個幾台給自己廠使用， 並沒有划不划算或市場大小的問題。 但問題是常看到廠商拿到解答還不敢抄，不然就是亂抄、抄錯，那就沒藥醫了。 以上。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.31.81.171 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Mechanical/M.1409584069.A.48A.html
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很標準的日系文化
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推
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我看到很多傳產機械設計師 都是所謂的"土師仔" 連材料力學
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機構學都不懂 都是靠直覺和經驗作設計
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可能跟客戶也有關，當客戶沒有要求數據分析報告，一般公司
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根本不會注重這塊，假如客戶是頻果三星之類，一定會補一堆
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高學歷的人想辦法生出來，也許沒什麼經驗不如老師傅，但
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十年後這些東西都會變成公司的競爭力
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推
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許多傳產數據分析都是唬爛客戶用的 還看過某家工具機廠跑
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CAE都是找繪圖員來做 那些老闆認為CAE點一點跑出彩色圖形就
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好 找文組出身的繪圖員跟機械固力組碩士來做都沒差
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達不到效果再怎麼唬爛也無路用，所以選好的客戶有很大差異
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但同時也要思考，假如沒有經濟規模，其實沒有必要往這方面
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深入發展
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講白了就是人員素質太差,只會土砲不懂原理,做不出來正常..
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09/02 19:40, , 15F
未來更難,一堆優秀的都被科技業吸走,沒人要來搞機械
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推
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薪水給的不好 也只找得到土砲
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真的是優秀人才不足嗎？像電子業不需要多厲害只要照著流程
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走，就算分很少但也是優於一般行業。真的單純是老闆不給嗎
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？還是淨利沒有發展空間？
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推
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單純價值不夠
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電子業幾百億設備隨便賺個10趴
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推
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就幾10億了，傳統機械幾千萬賺個30趴也才1~2千萬
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自己買房都不夠了。
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09/03 19:05, , 24F
結論就是老闆只能開低薪請土師仔 土師仔無法研發高階機台
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所以台灣永遠只能做低階機種
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土師仔頂多設計出好組裝 維修的機台 但無法處理機構和振動
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的問題
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推
09/03 23:25, , 28F
日本也很多中小企業 人家還不是嚇嚇叫
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推
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所謂的電子業幾百億設備是機械業做的。
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而且別小看那些千萬元以內的機台，表面上產值雖然不是很驚
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人，但是一次往往可以賣出個幾百台。
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推
09/04 00:00, , 32F
塑膠螺絲可是很了不起的阿！
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推
09/04 00:07, , 33F
其實我不是很認同這篇文章講的態度決定一切，有些尖端技術
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真的不是認真就可以做出來的，不然台積電也不用養一堆博士
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真的 要考量的面太多了，不是只有單純從RD角度去定位產品
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RD了。你像現在的32nm以下製程要怎麼克服光的干涉和繞射，
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還要賣的scale，然後有多少預算可以做研發案，公司夠不夠大
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這沒有一定的學知識是做不出來的。
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其他像是汽車業中的空氣動力、碰撞強度、引擎技術這裡面的
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知識量絕對不是靠一兩個team拿本材力或流力教科書就能夠解
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決的，很多東西我們拿來用覺得沒什麼，但其實裡面是有非常
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多know how和專利在的。
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推
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機械廠很多都還在連教科書都看不懂的層次=3=
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推
09/04 19:29, , 44F
一切都是$$$的問題~~! 好的人才要有錢，設備也要錢
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老闆也要賺錢，不過這是無法實現的，所以就老闆賺錢最重要
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就變成現在這樣了~~!
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推
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也不能把問題全推給錢，沒多少錢可以燒固然是問題，但不
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是全部，否則沒錢永遠翻不了身，惡性循環，但所有企業都
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是一開始就資本雄厚錢燒不完嗎? 絕非如此吧
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推
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日本是吃二戰時期的老本，我們是吃二戰後的老本:P
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電子業幾百億設備 很多是國外設備
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台灣產業對於「高階」工程的眼光常被侷限在半導體、光電，好像做這些事業以外 的工程類公司就很Low似的。 可能是被80年代國家政策訂的遊戲規則綁死了，造成 工程類公司不掛個「XX科技」就沒辦法減稅賺錢，也間接讓有能力的人才集中到半 導體業界。電腦晶元做那麼成功，卻連一座像樣的發電廠都蓋不出來，現今台灣工 業界的困難可想而知。 政府和慣老闆是一部分原因，但批評怪罪並沒有幫助， 我們做工程的，工作是解決問題。 所以我希望以後能在台灣搞一間機械設計公司 ，來解決想做高階機械工程的人才卻無木可棲的問題。當然大家都說錢才是最大的 問題，我倒覺得這是其次，在台灣島內找不到足夠的錢，當然可以去別的地方找； 反倒是茫茫人海要找到目標相同能合作前進的夥伴，我覺得才是最困難的。 ※ 編輯: hollyup (180.31.81.171), 09/05/2014 01:21:24
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09/05 07:29, , 52F
解決問題又想排除市場需求不覺得怪怪的嗎？
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09/05 17:55, , 53F
行的話就自己搞,找不到志同道合的同伴都是牽托..
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各行各業都有高深的工程領域，可是台灣普遍就如原PO
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09/06 15:07, , 55F
說的，好像不是光電、半導體就很LOW似的
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推
09/06 19:14, , 56F
原PO觀念正確，另外跟你想法有點像~其實錢不是最主要問題
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而是方向。另外教育也有問題，應該要推崇適性教育
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09/06 19:18, , 58F
站在國外角度看台灣的產業，台灣真的很賣力幫國外做事呢
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09/13 14:45, , 59F
我之前上工研院機械所的工具機課程，老師說台灣工具機
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抄襲日本德國機台，抄的一模一樣，但是性能卻差很多
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原因是什麼，如鑄鐵，台灣鑄出來的就是遠差於德國的
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那裏頭的材料知識，不是台灣人能搞得懂的
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其實高階機器實際來說...是一些必要的管理做得也很好
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然後在這樣的環境下，用頂級的技術人員，頂級的工法
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頂級的材料，去弄出頂級的機台，台灣老闆是把培養這些本
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的心思金錢，都拿去單純只搞好財務報表滿足股東
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12/08 20:53, , 67F
老闆要求年年降價 品質會多好?!
12/08 20:53, 67F
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