PTT職涯區 / NIHONGO (日語板)

[文法] 適時適所200中兩個文法解釋句子的問題

看板NIHONGO (日語板)作者 (cuylerLin)時間5年前 (2020/04/14 03:07), 5年前編輯推噓7(7推 0噓 54→)
留言61則, 5人參與, 5年前最新討論串1/1
(本篇文章因排版與格線設定，建議手機使用者橫屏閱讀) 大家好，這是小弟我第一次在日板發問，還請多多指教～ 我日文差不多學了一年（在這之前都是學英文），N4 課程一個月前結束， 目前程度應該約在 N4 到 N3 的過渡期。 想說在進入 N3 之前，把 適時適所200 自修讀完，順便作為 N5 和 N4 的文法總複習。 未來繼續讀下去遇到不懂的問題，可能也會再來板上發問 再煩請有心的各位能夠抽空幫小弟解惑了QQ ----------------------------------------------------------------------------- （1）活用語て形接續的意思判讀 第一個問題是有關於下圖中的文法解釋： https://imgur.com/6Lo0ROW
（來自 適時適所200 頁23） 其中是"2つのことを対比して言うときに使う。"這一句當中て型的意思 我自己考慮了以下兩種解釋方式，不過不確定是哪一種才對： （1a） "対比する-て形 接續 言う"連体修飾とき，此時て形為方法、手段的て 會這樣認為是因為英文中也有類似的概念：就近原則（principle of proximity） （日文中可能也有相對的概念"近接の原則"？） 修飾語要跟修飾的對象越靠近（甚至是緊貼）越好，而以此作文法解釋 所以我會理解成：要用"對比兩個事物"來說的時候，使用（此文型）。 （1b） 対比する-て形（跳過言うとき）接續 使う，此時て形為順序的て 這個看法應該沒有什麼太大的疑慮 兩個動詞（活用語）要弄在一起的時候用て形連接 而此句我會理解為：對比兩個事物，要說的時候使用（此文型） 不知道要怎麼判斷比較好？感覺跟日文當中文節的概念有關 （不過我也還沒有學到所以不熟） ----------------------------------------------------------------------------- （2）準体の"の"的替換詞 第二個問題是有關於下圖中的文法解釋： https://imgur.com/9wfJjj4
（來自 適時適所200 頁24） 其中的"否定の形では言わないのが普通である。"這一句 準体の 的可能替換詞 我對 準体の"の" 的了解是：準名詞の"の"，作為名詞的代用品，可以代表作為、東西、 事情、人物、狀態、時候等 而這一句話我會理解為：一般而言，不說用否定形的"使用/表達方法" 也因此我會認為此處的 の 是不是可以換成 使い方 或 表し方 但感覺這樣的替換有點冗贅？ （也許也可以考慮把 の 換成 表現？） 也不是很確定有沒有更好、更精確（精簡）的替換詞 會這樣問是因為，我之前上課時有很多準体的例子，以及其替換詞的對照 例如：冬は炬燵でみかんを食べるのが一番だ。 此句的　の　可以替換成　やり方 ----------------------------------------------------------------------------- 以上兩個問題再麻煩了，感謝大家看完小弟我落落長的發問，希望不要覺得太瑣碎QQ 如果有人對英文有興趣，也歡迎來英板晃晃，我還滿常在那裡出沒的XD -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 60.250.230.253 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NIHONGO/M.1586804875.A.080.html
推
04/14 10:25, 5年前 , 1F
抱歉在忙看很快簡單回一下
04/14 10:25, 1F
→
04/14 10:26, 5年前 , 2F
問題二你的理解大致上是正確的
04/14 10:26, 2F
推
04/14 10:31, 5年前 , 3F
1a的手段方法解釋是比較奇怪；而te也有表附帶狀態的
04/14 10:31, 3F
→
04/14 10:31, 5年前 , 4F
情形，兩動作的順序會比較不明顯。比如 子供の手を
04/14 10:31, 4F
→
04/14 10:31, 5年前 , 5F
繋いで横断歩道を渡る 這句，跟 買い物をして帰り
04/14 10:31, 5F
→
04/14 10:31, 5年前 , 6F
ました 比起來就是這樣。
04/14 10:31, 6F
感謝 kaiteinomen大 的解說，我當時沒有朝向 狀態て 來解釋的原因是 我目前學到的 狀態て 是長成"動作A-て形 接續 動作B-て形"這個樣子，例句： 彼は目を閉じて波の音を聞いている。（閉著眼睛聽波浪聲 -> 閉著聽）或者是 私は昨日買ったスーツを着て面接に行った。（穿著西裝去面試 -> 穿著去） 這種很明顯有"動詞A 著 動詞B"意思的句子，例如 k大 的第一個例句"帶著小孩過馬路" 而第二個例句我反而會覺得是 順序て：買東西之後回家了 當然也許 狀態て 也可以就是了：買著東西回家了（我反而第一直覺不會想到這個XD） 如果朝向 k大 用狀態て來解釋的話，是否會變成一樣是 句（1a）的文法架構 只是會變成"対比する-て形 接續 言う"連体修飾とき，此時て形為 狀態て 而解釋上我會理解成：表達著"對比兩件事情"時所使用 不知道是不是這樣XD 感謝～
推
04/14 12:30, 5年前 , 7F
2不必想得那麼複雜，這裡の的功用就是把形容詞、動詞、子
04/14 12:30, 7F
→
04/14 12:30, 5年前 , 8F
句等名詞化，不必一定要想它的意思是什麼，就像中文「我
04/14 12:30, 8F
→
04/14 12:30, 5年前 , 9F
想買那個綠色"的"」這裡"的"的用法一樣。英文的話類似形
04/14 12:30, 9F
→
04/14 12:30, 5年前 , 10F
容詞+one或是what+子句+be
04/14 12:30, 10F
感謝 Huevon大 的解說，我一開始會想要嘗試區分清楚的原因是 英文裡面也有"動名詞/不定詞/(真)名詞"的區分（我們上課也是用此作為文法對照） 而這三者在文法上的功能雖然都是"名詞"，但使用的時機與想表達的語感截然不同 但現在我反而覺得，準体の"の"並沒有辦法單獨靠の，來表示如英文動名詞/不定詞的語感差異 除了很明確可以替換的地方（例如の替換成とき/人/点，或者是の與こと的互換規則）以外 也許就如 H大 所說的一樣，不需要太在意準体的替換詞～
→
04/14 12:53, 5年前 , 11F
1a我覺得你想太複雜了，基本上這裡的て連結還是時間上/因
04/14 12:53, 11F
→
04/14 12:53, 5年前 , 12F
果上的順序關係，中文這樣講或許怪怪的但日文是OK的 (這
04/14 12:53, 12F
→
04/14 12:53, 5年前 , 13F
也是為什麼很多日翻中的文章唸起來怪怪的原因之一)
04/14 12:53, 13F
我是有慢慢體會到，如果硬是逐字逐句日翻中，可能會變得很奇怪、冗贅QQ 但我想原本日文就長那樣（況且還是日本人寫的），也許日本人的思考就是這樣吧... 我不覺得是 原因て 的原因是，我學到的 原因て 本身是輕微的原因（沒有十足因果關係） 後面基本上接可能表現、現象的發生、心情和感覺相關的表現 而此處後文是 使う 也不是這幾種之一 所以 句（1b） 中才是用 順序て（廣義時間て）來解釋～ 至於 句（1a） 的話，真的想太複雜了嗎？ 我是單純抓最靠近的 言う 當作 対比する-て形 的接續對象，而非抓 使う 來解釋 樓下 R大 的理解也跟這樣的想法差不多（？
→
04/14 18:40, 5年前 , 14F
用來(敘述(對比兩個事物)))
04/14 18:40, 14F
→
04/14 18:40, 5年前 , 15F
而每個括號對應的日文連接方式再另外看
04/14 18:40, 15F
→
04/14 18:44, 5年前 , 16F
如果有把「言う時」理解成「描述某種事物時」的話，應
04/14 18:44, 16F
→
04/14 18:45, 5年前 , 17F
該會覺得1b怪怪的
04/14 18:45, 17F
感謝 Ricestone大 的解說，用一層一層拆括號的方式的確變得很好理解！ 雖然如果全部逐字翻成中文，還是會變得很冗贅就是了（我們自己也不會這樣講話） 再次感謝～
→
04/15 00:17, 5年前 , 18F
關於2，我個人是覺得日文有像中文的地方，也有不像的地方
04/15 00:17, 18F
→
04/15 00:18, 5年前 , 19F
這裡的の的用法明顯比較接近中文，沒必要特地再用英文的文
04/15 00:18, 19F
→
04/15 00:19, 5年前 , 20F
法去重新理解，這樣反而把自己搞複雜了。
04/15 00:19, 20F
我其實覺得是還好XD，至少我自己不會混淆(欸)，但這一篇可能會讓初學日語的人會看得很亂(X 忘記在哪裡聽說日文文法其實很科學、也很精確，對我來說這種"科學性"應該跟英文一樣 我自己讀英文雜誌、小說或論文的時候，基本上可以可以馬上分析出句子連接的文法處理、 以及修辭上的寫作功能是什麼 也因此現在跑來學日文，我會希望我以後也能講得出文法處理（用て形接續）與 修辭的寫作功能（例如到底是 句（1a）還是 句（1b））這兩種的差異XD 另一個原因則是，我想要培養腦內直接日文和英文轉換，而不藉由中文作為翻譯中繼
→
04/15 00:21, 5年前 , 21F
1算是典型日文不像中文的地方。米石大用括弧來解說的方式
04/15 00:21, 21F
→
04/15 00:23, 5年前 , 22F
很方便。分辨は跟が的有效範圍的時候也很有用。
04/15 00:23, 22F
→
04/15 00:25, 5年前 , 23F
我曾經問過日本人類似的問題，他們是說從來沒想那麼多(笑
04/15 00:25, 23F
米石大括弧的方式真的滿有用的XD 我目前は/が的判別方式都是之前背來的... 什麼情況用は、用が，條列式林林總總我也背了差不多20條(汗
→
04/15 00:26, 5年前 , 24F
對他們而言，A動詞てB動詞就是連著的感覺，你要說是狀態也
04/15 00:26, 24F
→
04/15 00:27, 5年前 , 25F
好，順序也好，他們不覺得有差，所以我才說沒必要想那麼遠
04/15 00:27, 25F
→
04/15 00:30, 5年前 , 26F
日文文法跟中文一樣都是很有彈性的，所以用學西方語言文法
04/15 00:30, 26F
→
04/15 00:31, 5年前 , 27F
的方式來學日文會蠻辛苦的。
04/15 00:31, 27F
我知道漢語的時態（甚至沒有時態觀念，而是時貌）、語言標籤等等是很模糊的 有時候日本老師上課跟我們互動會問說，例如中文的 不、沒、了、被 等等的詞要怎麼用 我們自己母語者講話彼此都聽得懂，也從來沒有想過這些事情( 當然有些解釋文法的解釋用中文好理解 有些我覺得反而是英文好理解XD（我自己就買了一本くろしお出版的文型辞典英文版） 當然也是為了日後能慢慢養成日文和英文一手翻譯的能力就是了 感謝以上 H大 的分享與討論，能夠找到這麼認真討論語言的人真的很幸運QQ
→
04/15 09:17, 5年前 , 28F
後面的の硬要翻就是「這件事」或「這樣子」
04/15 09:17, 28F
→
04/15 09:22, 5年前 , 29F
至於是哪件事就是看前面的子句決定，刻意找名詞去取代
04/15 09:22, 29F
→
04/15 09:22, 5年前 , 30F
の其實不會比較順暢
04/15 09:22, 30F
→
04/15 09:23, 5年前 , 31F
在前後文意清楚的情況下不要加贅詞會比較好
04/15 09:23, 31F
→
04/15 09:25, 5年前 , 32F
の跟やり方不互通啦天
04/15 09:25, 32F
感謝 zxcvbnm9426大 的回覆，不過你最後的"天"是有漏打還是多打嗎（？
→
04/15 09:34, 5年前 , 33F
助詞扮演的就是連結句子(子句)的角色，人類是懶的、溝
04/15 09:34, 33F
→
04/15 09:34, 5年前 , 34F
通也要追求效率，能用助詞解決的地方還要想用哪個名詞
04/15 09:34, 34F
→
04/15 09:34, 5年前 , 35F
去取代反而會拖慢思考與對話的速度
04/15 09:34, 35F
感謝 sincere77大 的回覆，我文章中好像沒有講清楚"準体替代詞"的意思 就像上面 H大 所說的，我們中文也有日文準体の的這種用法的對應 我們用到的時候，根據前後文基本上也可以知道這裡的"的"是代表什麼 也因此針對日文與中文之間的轉換，準体在理解上換成同義字時，卻會增加冗贅感 例如樓上 z大 提到的"の和やり方不互通"（不確定有沒有理解錯 z大 的意思） 如果直接寫出やり方其實文法也沒有錯不是嗎，只是可能有一點小冗 這個角度我理解；不過我覺得去思考"準体替代詞"有更多的用處是體現在 例如要翻譯成英文（我選一個日語外我最熟悉的第二外語）時，必須要去思考 我需要用哪一種類型的具體名詞，來補回形式化（抽象）名詞的準体の的意思 對我來說如果不提"準体"這個日文文法術語，只告訴我它就是把"句子名詞化"之後 就可以當主題放は、當用途放に、當目的語（受詞）放を等等的 我反而會覺得很尷尬、彆扭 我本身學語言很注重文法道理，這只是個人偏好而已XD 至於有可能會拖慢效率的問題，我覺得等日後我能反射性理解（像我們對中文一樣） 那自然不用去細究準体到底取代了什麼、替換了什麼實際名詞～ 不過"準体替代詞"的思考訓練，我覺得仍然有它的好處就是了XD
→
04/16 00:57, 5年前 , 36F
因為它本身不是取代或替代，而就真的是轉化前面的東西
04/16 00:57, 36F
→
04/16 00:58, 5年前 , 37F
它的文法道理就是這樣
04/16 00:58, 37F
→
04/16 00:59, 5年前 , 38F
你可以當作那是一個讓日本人聽到可以知道這個字前面的
04/16 00:59, 38F
→
04/16 01:00, 5年前 , 39F
部份就被轉化成體言的記號
04/16 01:00, 39F
→
04/16 01:02, 5年前 , 40F
真的要說替代的話，「だ」還比較像
04/16 01:02, 40F
米石大你好，我文中的這一段： 我對 準体の"の" 的了解是：準名詞の"の"，作為名詞的代用品，可以代表作為、東西、 事情、人物、狀態、時候等 其實是我上課的筆記XD，我的補習班應該是不會教得太複雜或教錯才對 （？ （畢竟是一個重文法的課程） 所以對我來說就是"準体言 vs. 体言"的區別，而我們也講了很多例句準体の的"替換" 這個替換也許是"概念上"有一個實際、且結構上單一（一個字詞）的体言來對照？ 我另有筆記記錄：注意中文翻譯的時候，要先決定の取代了什麼 也才會有這一篇準体の"の"替換詞的發問XD 再次感謝 米石大 的回覆！
→
04/16 01:33, 5年前 , 41F
你的補習班只是為了讓一般人有個印象，並不是日文系啊
04/16 01:33, 41F
→
04/16 01:34, 5年前 , 42F
の是準體助詞，準體是「～の」這整個東西
04/16 01:34, 42F
→
04/16 01:35, 5年前 , 43F
並且準體助詞不只有の，一些格助詞都有轉用為準助的情
04/16 01:35, 43F
→
04/16 01:36, 5年前 , 44F
形，例如～から
04/16 01:36, 44F
→
04/16 01:38, 5年前 , 45F
https://bit.ly/2ymEYGz 網址是字典上的準體助詞
04/16 01:38, 45F
哦！ 這樣我就了解了，把準体の"の"和準体區分開來就很清楚了～ 看來許多市面教材在講這一塊的時候也是只點到"句子名詞化"而已... 這樣也能順便解釋到，為什麼我筆記會寫說：翻譯時要注意の的意思了 加の只是為了變成準体 （～の），本身沒有替換或代替的概念 替換的概念存在"於要把整坨準体打開時，翻譯上作處理時的問題"，這樣來理解也許比較好 感謝 米石大 的回覆，受教了～
→
04/16 01:51, 5年前 , 46F
https://bit.ly/34BneDC 順便可以看の的解釋
04/16 01:51, 46F
→
04/16 01:52, 5年前 , 47F
其中可以看到（活用語に付いて）時跟接在體言時不同
04/16 01:52, 47F
→
04/16 01:52, 5年前 , 48F
就是直接說前面的東西變得跟名詞一樣
04/16 01:52, 48F
我直接截過來好了： の：[準体助詞]（活用語に付いて）その語を名詞と同じ資格にすることを表す。 謝謝 米石大～
推
04/16 15:19, 5年前 , 49F
日語語法觀點是很多的，日本語教育在講這個の的時候
04/16 15:19, 49F
→
04/16 15:19, 5年前 , 50F
也可以看作是一種形式名詞，把前面的文看作類似於連
04/16 15:19, 50F
→
04/16 15:19, 5年前 , 51F
體修飾句。所以你們補習班的講法也不是毫無道理。
04/16 15:19, 51F
→
04/16 19:01, 5年前 , 52F
沒錯，但那實在太累了 字典那種分法比較直覺，因為的
04/16 19:01, 52F
→
04/16 19:01, 5年前 , 53F
確在體言與活用語時意思差比較大
04/16 19:01, 53F
→
04/16 19:18, 5年前 , 54F
主要原因是跟其他形式名詞比較起來的話，の是比較間接
04/16 19:18, 54F
→
04/16 19:18, 5年前 , 55F
也就是變成說の變成是其他的形式名詞的代用
04/16 19:18, 55F
→
04/16 19:19, 5年前 , 56F
而準體法的看法是來自對古典日語的解釋法
04/16 19:19, 56F
→
04/16 19:20, 5年前 , 57F
雖然最後還是會殊途同歸啦
04/16 19:20, 57F
推
04/16 20:02, 5年前 , 58F
本來我們就不太會深究那個の在這句是代用什麼名詞，
04/16 20:02, 58F
→
04/16 20:02, 5年前 , 59F
在那句又是代用什麼名詞XD
04/16 20:02, 59F
推
04/16 20:04, 5年前 , 60F
の本人也表示不太清楚什麼狀況（?）
04/16 20:04, 60F
感謝大家這麼熱烈的討論QQ 沒想到小弟一個簡（龜）單（毛）的問題，大家看法都不同 不過我覺得最讓我覺得舒服、不尷尬的看法就是折衷路線： 以"文法理論（形式句法）"的角度來看 第一個問題的て形以及這裡的準体の"の"其實沒有特定的意思 前者只是活用語要弄在一起時，要做て形接續的文法處理 後者我們分清楚了準体 （～の）和の作為準体助詞的區別，以及準体文法上等同於名詞 但"語意（寫作）功能"上，前者的て形就可能因為前後文的邏輯關係，而出現因果、時間、 順序、狀態、方法手段、概念上的移動等意思 後者則是準体の"の"作為形式名詞的替代品， 而在語意上找一個邏輯合理的實際名詞，把の的語意具體補出來（翻譯上可能需考量的點） 文法理論和語意功能這兩種語言學的觀點，我個人認為是相輔相成的 可能有些人會覺得我這樣區分太累了（？） 不過這樣的方法對於中高階寫作訓練是很有用的（我自己英文寫作的經歷） 我自己是早已習慣這樣的區分方法，看到的東西也比較廣泛 至於適不適用任何人就請自行斟酌了XD 日文沒有意外我會一直學下去，最近也在重新修正動詞各種變化的アクセントQQ 至於遇到無法解釋、窒礙難行的文法解釋，我也會套入或修正這種 文法vs.語意 對偶性 再次感謝大家給予的建議與看法XD
推
04/17 03:02, 5年前 , 61F
ok的 沒有什麼不好的：）
04/17 03:02, 61F
:D ※ 編輯: cuylerLin (60.250.230.253 臺灣), 04/19/2020 02:15:30
‣ 更多 cuylerLin 的文章
文章代碼(AID): #1UbBYB20 (NIHONGO)
NIHONGO 近期熱門文章
更多 近期熱門文章 >>
PTT職涯區 即時熱門文章
更多 即時熱門文章 >>
‣ 更多 cuylerLin 的文章
文章代碼(AID): #1UbBYB20 (NIHONGO)