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Re: [討論] 李家同 怪不得資工學生不會寫程式

看板Soft_Job (軟體人)作者 (阿ㄆㄧㄚˇ)時間7年前 (2019/02/21 20:40), 7年前編輯推噓-2(12推 14噓 65→)
留言91則, 25人參與, 7年前最新討論串1/7 (看更多)
※ 引述《Hertzfeld (Google+)》之銘言： : 我最近和十幾位這一類的學生聊天，他們都告訴我一件事， : 他們的老師從來不教他們如何畫流程圖。 : 對這些老師而言，寫程式最重要的是要熟悉電腦語言，而不是利用邏輯思考。 : 其結果是，學生搞不清楚程式是如何產生的。 : 我實在不懂，為什麼現在的老師們不重視邏輯思考， : 也不教學生如何畫流程圖?畫流程圖其實是寫程式的第一步， : 如果你不會畫流程圖，就表示你不知道程式是如何寫出來的， : 也表示你根本不會設計程式。 不知道人是不是越老越固執，李家同十幾年來一直在強調流程圖，但是 以我的觀察國內學生最大的門檻是在不熟悉電腦語言。 寫程式最重要的第一步當然是熟悉電腦語言，因為畫流程圖只是釐清做 事的順序會做事的人可以用一堆方法不管是圖表還是文字還是程式呈現 ，對腦袋清楚的人這種呈現方式根本無關緊要，問題是在於受眾能不能 接受。 李家同的書我看過，其實根本就不能解決學生的問題，舉例來說 Flow Chart裡有一個方格寫： 「從資料庫Query學生總成績」 連我阿嬤都知道總成績可以從資料庫查出來，學生會不知道？ 問題是，從資料庫取出學生總成績 這個概念學生無法兌換成程式碼； 你連SQL要怎麼下都不知道，你連Network Byte Order是什麼都不知道 你連Call API 時 buffer都會配置錯 畫流程圖誰不會畫？資管圖表還 比你多還比你炫咧！ 懶惰的學生根本不了解一個程式語言可以控制什麼，很多學生就是不把 語法書Ｋ好，成天以為自己是天才，簡報吹得天花亂墜圖畫得又屌又美 ，結果坐在電腦桌前面連編譯都過不了，大學只會貼團跑社群畢業後 幸運的憑三吋不爛之舌嘴進公司裡， 不幸運的只好回家幫爸爸在台北收房租。 已羨慕。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.103.20 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Soft_Job/M.1550752846.A.B31.html
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02/21 21:04, 7年前 , 1F
能夠幫爸爸收房租應該是比出來嘴砲幸運
02/21 21:04, 1F
推
02/21 21:06, 7年前 , 2F
幫爸爸收房租應該屌打我們
02/21 21:06, 2F
推
02/21 21:50, 7年前 , 3F
說得好
02/21 21:50, 3F
推
02/21 21:53, 7年前 , 4F
推
02/21 21:53, 4F
推
02/21 22:22, 7年前 , 5F
如果你有碰過大型的軟體系統應該就不會這樣說了，你每天面
02/21 22:22, 5F
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02/21 22:22, 7年前 , 6F
對的問題都是流程跟邏輯
02/21 22:22, 6F
推
02/21 22:23, 7年前 , 7F
大型系統，每次出狀況都是從流程圖找到問題的
02/21 22:23, 7F
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02/21 22:24, 7年前 , 8F
大部分都是當初流程不對，或是實務面變更，像是財務系統常
02/21 22:24, 8F
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02/21 22:24, 7年前 , 9F
常要面對的是法規上面的修改，如果系統一開始沒考慮清楚，
02/21 22:24, 9F
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02/21 22:24, 7年前 , 10F
有可能整套系統都得打掉重練
02/21 22:24, 10F
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02/21 22:27, 7年前 , 11F
流程圖只是呈現方法 又剛好是受眾最多的
02/21 22:27, 11F
→
02/21 22:34, 7年前 , 12F
你要怎麼呈現思緒 跟你要會不會實踐的關係在哪？
02/21 22:34, 12F
噓
02/21 22:34, 7年前 , 13F
語言這種東西真的只是基礎，用過最多的問題都是溝通或是
02/21 22:34, 13F
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02/21 22:34, 7年前 , 14F
需求不明
02/21 22:34, 14F
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02/21 22:35, 7年前 , 15F
只有真的非常差的學生才是你說的這種狀況
02/21 22:35, 15F
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02/21 22:36, 7年前 , 16F
hegemon 原文在講是學生學習 結果搬業界實務來討論
02/21 22:36, 16F
→
02/21 22:36, 7年前 , 17F
如果是到這個層次的問題 還要討論為什麼學不會程式?
02/21 22:36, 17F
推
02/21 23:04, 7年前 , 18F
Level低的看語法，level高的看流程圖，因為基本功早就滾
02/21 23:04, 18F
→
02/21 23:04, 7年前 , 19F
瓜爛熟了
02/21 23:04, 19F
噓
02/21 23:10, 7年前 , 20F
如果只是單純的語法問題，為啥還是有很多學生筆試嚇嚇叫
02/21 23:10, 20F
→
02/21 23:10, 7年前 , 21F
，實作跟渣一樣？邏輯就是不好又沒有訓練呀
02/21 23:10, 21F
→
02/21 23:14, 7年前 , 22F
我有說單純語法問題嗎？ 我文章內寫第一步
02/21 23:14, 22F
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02/21 23:16, 7年前 , 23F
"畫流程圖只是釐清做事的順序 會做事的人可以用一堆
02/21 23:16, 23F
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02/21 23:17, 7年前 , 24F
方法不管是圖表還是文字還是程式呈現"
02/21 23:17, 24F
→
02/21 23:19, 7年前 , 25F
何況你拿筆試來講？ 是什麼筆試？怎不講來聽聽
02/21 23:19, 25F
噓
02/21 23:35, 7年前 , 26F
當你多個人一起寫同一個專案時，有流程圖比用嘴跟看扣好
02/21 23:35, 26F
→
02/21 23:35, 7年前 , 27F
溝通多了，又不是大學生寫作業在腦袋裡自幹就好
02/21 23:35, 27F
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02/21 23:40, 7年前 , 28F
我在講學生學習 你在講業界 這到底?
02/21 23:40, 28F
推
02/22 00:26, 7年前 , 29F
推 講得很有道理，流程圖是好東西但不一定適合每個人,
02/22 00:26, 29F
→
02/22 00:26, 7年前 , 30F
李一直抓著這個不放很奇怪
02/22 00:26, 30F
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02/22 00:45, 7年前 , 31F
學生學習跟業界沒關係？那你唸書寫扣是寫開心的啊？那你
02/22 00:45, 31F
→
02/22 00:45, 7年前 , 32F
告訴我你寫扣的目的是什麼
02/22 00:45, 32F
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02/22 00:47, 7年前 , 33F
流程圖是基本，只能選什麼時候拿來用，沒得選要不要會
02/22 00:47, 33F
→
02/22 01:15, 7年前 , 34F
算了 解釋再多還是有人要鑽牛腳尖 就繼續鑽 曲解吧
02/22 01:15, 34F
噓
02/22 01:28, 7年前 , 35F
基本上你說的那些連語法都有問題的，已經爛到不在李教授
02/22 01:28, 35F
→
02/22 01:28, 7年前 , 36F
的雷達裡面了，他針對的是有基礎，但是還是寫不好的那批
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→
02/22 01:28, 7年前 , 37F
人
02/22 01:28, 37F
→
02/22 01:29, 7年前 , 38F
硬要找個點酸李教授就直接說吧
02/22 01:29, 38F
→
02/22 01:50, 7年前 , 39F
要不要先教google阿o-O
02/22 01:50, 39F
→
02/22 01:59, 7年前 , 40F
hegemon 哇 那你們公司筆試應該要考畫流程圖 應該不
02/22 01:59, 40F
→
02/22 02:00, 7年前 , 41F
會再找到實作跟渣一樣的 問題解決 (^_~)
02/22 02:00, 41F
推
02/22 02:14, 7年前 , 42F
原文李教授說的是「不會寫程式」，李教授所謂的不會寫程
02/22 02:14, 42F
→
02/22 02:14, 7年前 , 43F
式的定義是什麼？是完全不會？不熟悉語法？對程式的設計
02/22 02:14, 43F
→
02/22 02:14, 7年前 , 44F
缺乏大局觀？
02/22 02:14, 44F
推
02/22 02:31, 7年前 , 45F
會流程圖可以寫出一嘴好程式
02/22 02:31, 45F
好啦 我們來看一下論文好了 Milne, I., & Rowe, G. (2002). Difficulties in learning and teaching programming—views of students and tutors. Education and Information technologies, 7(1), 55-66. 論文中受測者要分別對C++的28個Topic作難易度評價分數越高代表這是學生覺 得越難的主題，結果如下： https://i.imgur.com/1AqbuWS.png
排名前三 1. pointer 2. virtual function 3. dynamic allocation of memory 倒數前三 1. variable/function declartions 2. function call/program flow 3. conditional operations Lahtinen, E., Ala-Mutka, K., & Järvinen, H. M. (2005). A study of the difficulties of novice programmers. Acm Sigcse Bulletin, 37(3), 14-18. 這篇論文對559個學生進行調查，發現 understanding programming structures (I3) learning the programming language syntax (I4) understanding how to design a program to solve a certain task (I5) dividing functionality into procedures, functions and/or classes (I6) 這幾個項目有高度正相關， 學生要嘛就是全部都輕鬆學會 要嘛就是全部都有問題 學生認為對學習最有幫助的是Example programs，也就是show me the code 不過我覺得pointer啦 動態記憶體配置啦 多型跟virtual function啦 一點都不難教 流程圖畫下去就對了 (>_~)y 再說都是200x的論文了，十多年後的小朋友可能腦袋結構有進化吧 ※ 編輯: EricTCartman (36.231.103.20), 02/22/2019 03:30:19
推
02/22 03:31, 7年前 , 46F
老師也很重要 C教一學期 一直在玩演算法
02/22 03:31, 46F
→
02/22 03:31, 7年前 , 47F
但部分人會覺得無聊 但如果教個小遊戲的話
02/22 03:31, 47F
→
02/22 03:32, 7年前 , 48F
就可以吸引到很多人
02/22 03:32, 48F
推
02/22 03:36, 7年前 , 49F
靠北，夠酸XD
02/22 03:36, 49F
噓
02/22 03:51, 7年前 , 50F
人家就說蓋房子前要先畫草圖，你還在那說不如教建築工法
02/22 03:51, 50F
→
02/22 03:51, 7年前 , 51F
根本雞同鴨講
02/22 03:51, 51F
→
02/22 08:53, 7年前 , 52F
流程圖畫下去 pointer to pointer to pointer ...
02/22 08:53, 52F
→
02/22 08:55, 7年前 , 53F
然後再包個function callback...
02/22 08:55, 53F
噓
02/22 10:26, 7年前 , 54F
『對腦袋清楚的人這種呈現方式根本無關緊要』
02/22 10:26, 54F
→
02/22 10:27, 7年前 , 55F
yeeeeeeee 原來我是腦殘
02/22 10:27, 55F
噓
02/22 11:25, 7年前 , 56F
不以人廢言,我看你講的就知道你只是想反他
02/22 11:25, 56F
噓
02/22 11:51, 7年前 , 57F
我們公司面試只要有工作或是專案經驗的一定兩個都考噢，
02/22 11:51, 57F
→
02/22 11:51, 7年前 , 58F
不好意思
02/22 11:51, 58F
→
02/22 11:52, 7年前 , 59F
如果無法用流程圖說明自己參與的專案，這樣好意思說自己
02/22 11:52, 59F
→
02/22 11:52, 7年前 , 60F
有參與嗎？
02/22 11:52, 60F
噓
02/22 11:58, 7年前 , 61F
看完這篇為軟體業擔心了
02/22 11:58, 61F
→
02/22 11:58, 7年前 , 62F
會寫成程式碼是基礎中的基礎
02/22 11:58, 62F
→
02/22 11:59, 7年前 , 63F
真正有價值的是流程的設計
02/22 11:59, 63F
→
02/22 12:01, 7年前 , 64F
而學校最常出現的就是教語法基礎而已
02/22 12:01, 64F
→
02/22 12:02, 7年前 , 65F
拿你的sql來說 學店通常只教怎麼下sql
02/22 12:02, 65F
→
02/22 12:03, 7年前 , 66F
但不會教怎麼思考讓你的sql可以花最少的effort
02/22 12:03, 66F
噓
02/22 15:50, 7年前 , 67F
自己舉一些連走路都不會的例子再說跑步沒有用
02/22 15:50, 67F
→
02/22 16:15, 7年前 , 68F
論文統計調查就在那 還是有人要繼續流程圖教學生
02/22 16:15, 68F
→
02/22 16:15, 7年前 , 69F
學生走路都還不會要人學跑步
02/22 16:15, 69F
噓
02/22 17:19, 7年前 , 70F
笑死，李教授講的那群人跟你口中的就不是同一群，到底要
02/22 17:19, 70F
→
02/22 17:19, 7年前 , 71F
跳針到什麼時候
02/22 17:19, 71F
→
02/22 18:47, 7年前 , 72F
統計就在那 學生也表明他們最需要的是example code
02/22 18:47, 72F
→
02/22 18:49, 7年前 , 73F
人家研究出來的統計跟調查不信 在那邊固執己見
02/22 18:49, 73F
→
02/22 18:50, 7年前 , 74F
你要不要寫信去問李家同到底是哪一群再來打臉?
02/22 18:50, 74F
→
02/22 18:50, 7年前 , 75F
還是自己腦補得很開心老說人跳針
02/22 18:50, 75F
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02/22 18:51, 7年前 , 76F
500多個學生的調查 比不上李教授跟你的腦補 偉栽
02/22 18:51, 76F
噓
02/22 19:04, 7年前 , 77F
學生自己認為需要的，跟業界看到的就是不一樣，整天拿學
02/22 19:04, 77F
→
02/22 19:04, 7年前 , 78F
生民調來說，怎麼不看看校友，業界怎麼說？
02/22 19:04, 78F
→
02/22 19:21, 7年前 , 79F
難怪 我stackoverflow看到的都是流程圖不是code
02/22 19:21, 79F
→
02/22 19:22, 7年前 , 80F
幹 恍然大悟 謝謝前輩指點
02/22 19:22, 80F
推
02/22 20:53, 7年前 , 81F
開噴的人怎都不提數據?
02/22 20:53, 81F
噓
02/22 22:26, 7年前 , 82F
數據跟現實牴觸的時候你要相信誰？李教授說的那群是具備
02/22 22:26, 82F
→
02/22 22:26, 7年前 , 83F
基礎技能但是還是沒辦法寫好的那群人，一直拿沒有基礎的
02/22 22:26, 83F
→
02/22 22:26, 7年前 , 84F
廢柴出來跳針做啥？
02/22 22:26, 84F
→
02/22 22:26, 7年前 , 85F
另外整天提論文的，不知道現在很多論文根本是業配嗎？
02/22 22:26, 85F
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02/22 23:35, 7年前 , 86F
真的 你說的是現實 別人數據跟論文都業配
02/22 23:35, 86F
→
02/22 23:38, 7年前 , 87F
老實講我現在誰都不信了 就信你跟李教授了
02/22 23:38, 87F
噓
02/23 12:40, 7年前 , 88F
LUL
02/23 12:40, 88F
→
02/25 03:41, 7年前 , 89F
了解語言特性是非常重點 更不要說是框架 雖然我都想
02/25 03:41, 89F
→
02/25 03:42, 7年前 , 90F
自己弄 不想框架 框架學多頂多就是用別人的構想 懂語
02/25 03:42, 90F
→
02/25 03:43, 7年前 , 91F
言本身就是懂得用語言構造所需的一切
02/25 03:43, 91F
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