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[心得] 為什麼我選擇指數化投資(四)

看板Stock (股票)作者 (復原)時間5年前 (2019/03/03 14:17), 5年前編輯推噓38(42推 4噓 47→)
留言93則, 45人參與, 5年前最新討論串1/3 (看更多)
我們來談談VTI 在之前的幾篇文章談到我個人推薦投資全美ETF(VTI)取代投資全世界(VT) 這樣的論點在某些人看來顯然有很大的爭議 有人是這樣質疑投資全美(以下是質疑的推文) 如果確定全球市場未來會輸美股當然買美股就好了，問題是有誰能確定這點？ 美國10年報酬輸全球市場也不是多久以前的事 這樣的質疑看似合理，但我們換個角度想，綠角建議投資全世界， 我們是否可以請綠角承諾未來十年VT年化報酬率會贏過VTI 當然是不行的，綠角也絕對不會承諾你 那為什麼你們要我承諾你?要我確定??! 這個時候世界派的就會說了，綠角建議配置全世界的原因和年化報酬率無關 那是因為配置全世界可以做到更分散，畢竟VTI是全壓美國， 而VT是全世界配置，更加的分散可以降低風險 我就是在等你說這句話 以下我們部分節錄綠角的基金八堂課(2016補課版)第157頁 "股市投資應該全球分散，投資人假如將資金重押單一區域或國家，而該市場卻表現低 劣 ，將帶來悲慘的投資結果。分散全球的投資策略，可以避開這個可能。" 我們再來看看綠角對於柏格投資美國而不贊成投資全世界的看法 https://reurl.cc/5Oo6R "各位讀者朋友大概也知道，我一向是贊成全球分散投資的。 這方面，投資金律作者William Bernstein也持相同看法，應該要全球分散。 但我們不會因為這方面跟柏格先生看法不同，就把這個問題特別拿出來講， 說柏格贊同單一國家投資，是宣揚錯誤投資資訊。根本沒必要，也不會這麼做。 我們不會為了這個小癥結，每次提到柏格先生，就說他贊成單一國家投資，說他不對。 這根本是雞蛋裡挑骨頭。而且，有時候看起來，柏格這麼做還真有較好的成果。 譬如金融海嘯以來，美國股市的確是全球股市中表現相當不錯的區塊。 而且柏格是從一開始就抱持這個看法。 而不是像最近幾年，有些投資人開始看好美國， 說:＂全球投資？沒必要，買美國就好。＂ 真不知道他是真的如此認為，還是看到美國股市前幾年有良好的表現才這麼想。" 從上面我們可以看出，綠角建議分散投資全世界，而且並不反對柏格投資全美的觀點 或許你可以解讀，那是綠角不反對柏格，而不是他不反對投資全美 又或者說，綠角反對的是看到最近幾年表現好就投資全美的跟風潮 今天這篇文章就是要告訴各位版友 我們可以不是那樣的人，不是因為VTI最近幾年的年化報酬率贏過VT我們才投資全美 我們先從一個觀念開始講起， 投資VTI真的是投資單一國家嗎? 在全球化的今天，美國是世界第一大經濟體 美國的產業、公司、股票跟全世界其他國家沒有關係嗎? 美國公司的投資觸角遍布全世界 我想上面這句話不會有人反對吧? 下次有人再跟你說投資美國是投資單一國家，你可以大聲地反駁 不然你以為美國已經跟韓國、加拿大、墨西哥重簽貿易協定 準備跟中國、日本和歐盟簽貿易協定是簽好玩的喔? 美國公司跟上述這些國家有大量的貿易往來， 而這些國家不就是組成VT的大部分嗎? 等等，還沒提到風險?! 不用敲碗啦，這不就來了嗎? 因為VT與VTI成立的時間太晚， 而VTI，其追蹤指數所能查到的資料太少，成立時間也不夠久 所以我們用標普500來代表美國的股市 EAFE index代表美國以外的已開發市場指數(綠角和伯恩斯坦都以此為基礎) EAFE index(摩根史坦利歐澳遠東指數) https://reurl.cc/E1nYn 伯恩斯坦部分請參照投資金律新版170頁(分別以標普500及EAFE代表美國及外國) 所以不要跟我爭論EAFE和VT在在外國市場的組成不盡相同 VTI也與標普500指數不盡相同 因為如果要長期比較，這兩個指數的資料最容易尋找 https://reurl.cc/3eaL0 我們來看一看2000年一月到2015年，EAFE與標普500的比較 紅線是EAFE，藍線是標普500 如果你跟我說，紅線比較分散，所以它可以避免風險， 我可以告訴你，在過去15~20年的期間，你是錯的 EAFE遭遇下跌時跌幅明顯較大 我知道你要抗議了，2000年到現在也快20年而已 我們都知道衡量風險最常用的就是標準差 我們來看看標準差，1970-2017 標普500標準差16.31% EAFE index 22.01% 將近6%的標準差差距可不是開玩笑 https://www.bogleheads.org/wiki/MSCI_EAFE_index https://www.bogleheads.org/wiki/S%26P_500_index 同場加映1926-2017，標普500的標準差是19.78%(81年的數據) 好的，我知道你要說標準差不一定可以完全評估風險 那我們來看歷史，好嗎 https://reurl.cc/p5gRa https://www.bogleheads.org/wiki/MSCI_EAFE_index 那我們來看看1970開始到2018年 以下是所有所有標普500下跌年分，EAFE與其比較的差距(+代表少跌，-代表多跌) 1973 +0.55% 1977 +26.12%(這一年EAFE上漲18.06%) 1981 +4.88% 1990 -18.15% 2000 -5.07% 2001 -9.57% 2002 +5.85% 2008 -6.6% 2018 -8.23% 那有沒有標普500沒有跌，但EAFE卻下跌的年份呢 以下為標普500該年上漲，EAFE該年下跌以及其跌幅 1974 -23.16% 1982 -1.86% 1992 -12.17% 2011 -11.73% 2014 -4.48% 2015 -0.39% 也就是說，從1970-2018，標普500有9年的時間下跌 EAFE則是14年 標普500下跌時，除了1977年以外，EAFE index都下跌 但EAFE有六年下跌時，標普500是上漲的 配置美國以外的市場因為更加分散所以可以降低風險，這並不容易達到 不論從標準差，或者歷史下跌的年份都是標普500佔優 其實"投資世界因為更加分散所以可以降低風險"只是一個很直觀的推論 它跟"美國是世界最大經濟體，美國金融崩潰，其他地方也躲不掉"一樣 都是一個直觀的推論 但是長期的數據告訴我們(將近50年)， 投資標普500相較於投資美國以外，面臨較低的風險 未來如何我不知道，因為你參考的依據的是直觀還是數據，完全是你的自由 我選擇相信長期的歷史數據 接下來我們來看一下報酬，就像文章開頭所說， 我沒有辦法保證VTI將來的表現一定好過VT，也不會單用報酬建議你買VTI取代VT 報酬部分僅供參考 https://reurl.cc/r6glZ S&P500 VS.全世界除美國以外的市場報酬 1970-2017(加入2018的數據差距將更拉大) 同樣的，這是我能夠找到最長期的數據 指數的年化報酬10.37% VS. 8.77% 千萬不要小看這1.6%的年化報酬律 還記得綠角在提到費用的時候嗎? 1.5%的費用差距持續40年的時間... 這兩個指數1.6%年化報酬持續將近50年的時間，差距有多大，看圖就知道了 價格的差距是5346.0%(標普500勝) 將近50年，夠長期了吧 至於是不是十年河東，十年河西，我就不清楚了 股市表現長期會回歸平均值沒錯 但美國與美國以外股票報酬的差距，長期也會趨近於沒有嗎? 這我就不敢確定了 是的，你看VTI和VT，報酬率和標準差並沒有像美國與美國以外那麼大的差距， 在我的觀點，很大一部分原因，是因為VT裡面有一半以上的美國 同時這個比較也很短期 2008/6，VT創立開始，總報酬率 VTI:117.08% VT:47.34% 10年標準差 VTI:13.39% VT:14.36% 你當然可以投資世界，因為投資VTI就是投資世界 如果你要投資世界，又不想買VTI 我還是不建議你買VT 綠角的課堂其實教的是如果你不想照顧太多ETF，你才買VT 如果你真的想降低美國以外股票的風險同時又想投資世界 你應該將全世界分成幾個區塊，分別持有這些區塊的ETF 然後依比例進行 再平衡 再平衡 再平衡 因為再平衡這個動作可能可以幫忙你降低風險、增加報酬 如果沒有再平衡這個動作， 美國以外的股票長期表現不論報酬和風險都明顯遜於美國 就像購買VT一樣，你將承受長期以來外國股票不如美國股票的損失 但即使是你分區購買並且再平衡，你還是不見得能贏過VTI 因為在我的眼中，投資VTI就是投資全世界 VTI本身就是一個很棒的投資配置 你可以想像VTI就是一個美國與美國以外國家的配置 投資VT只是在降低美國的比例 上篇文章我提到，不完全相關的資產類別依比例結合 投資組合的標準差(風險)常常小於全部或多數的個別資產 這也是為什麼指數化投資可以降低風險的理由 從今天的文章我們可以看到，美國就是那強大的例外 VTI與VT的對決 標普500與EAFE的對決都讓我們看到了這個結果 如果你長期觀察綠角，你就會知道，他的理論依據主要來自威廉.伯恩斯坦 綠角之所以贊成配置全世界，也是因為伯恩斯坦 我們看書或者找尋科學實證，不應該看了就相信，只因為他是綠角 只因為他是伯恩斯坦，就代表我們一定要相信他們說的所有話嗎 這就像很多人拿柏格預測美股將來的年化報酬率只剩4%來做依據 你們知道柏格這樣的話講過多久了嗎? https://reurl.cc/x6G21 他2011年就告誡投資人要有預期美股將來扣除費用、通膨和稅以後會只剩1~2%的報酬 你能說他已經錯了8年左右嗎? 就像綠角和伯恩斯坦並沒有告訴你，長期來看外國股票的標準差大於美國 並不存在全能全知的個人，他所有的論述都沒有錯誤 本系列文章旨在於提供不同於綠角的指數化投資觀點，並不為了挑戰 我還是崇拜綠角，一如往昔 相信他有看到我的文章 下一篇，有獎徵答(批幣啦)，敬請期待 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.37.28.37 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1551593851.A.C92.html
噓
03/03 14:21, 5年前 , 1F
對帳單阿
03/03 14:21, 1F
推
03/03 14:23, 5年前 , 2F
我只對大量ETF容易對市場引發震盪有疑慮而已，跟以前
03/03 14:23, 2F
→
03/03 14:23, 5年前 , 3F
CDO一樣。
03/03 14:23, 3F
推
03/03 14:26, 5年前 , 4F
其實我更想探討的是，什麼情況會破壞被動式投資及ETF
03/03 14:26, 4F
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03/03 14:26, 5年前 , 5F
，如大蕭條、惡性通膨、30年債牛轉熊
03/03 14:26, 5F
推
03/03 14:31, 5年前 , 6F
建議去foreign_inv 這裡是聊標的找飆股嘴砲的地方
03/03 14:31, 6F
選擇PO在股版是因為希望可以獲得更多的討論，相信ETF的討論也符合本版版旨
推
03/03 14:33, 5年前 , 7F
一個月沒飆兩倍我就懶了
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推
03/03 14:33, 5年前 , 8F
要證據? 這篇vanguard報告的第二張圖自己看
03/03 14:33, 8F
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03/03 14:34, 5年前 , 9F
03/03 14:34, 9F
謝謝你提供資料 你資料中所謂的global market the global market return, including both developed and emerging markets, is represented by the MSCI All Country World Index. MSCI All Country World Index，確實在標準差的比較上贏過了MSCI US Index 和我文章中比較美國與美國以外的標準不同 是我有欠考慮 我更正內文的文字 至於你資料中的ASCWI 它和VT的比較如下 https://reurl.cc/o5gGq
推
03/03 14:36, 5年前 , 10F
離開美國，越遠越好。算命的說的。
03/03 14:36, 10F
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03/03 14:37, 5年前 , 11F
最好是一個月有兩倍
03/03 14:37, 11F
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03/03 14:37, 5年前 , 12F
權證還有可能
03/03 14:37, 12F
推
03/03 14:44, 5年前 , 13F
ETF在股板討論很正常啊
03/03 14:44, 13F
推
03/03 14:46, 5年前 , 14F
股版沒有一年兩百趴投報率都不要拿出來討論
03/03 14:46, 14F
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03/03 14:48, 5年前 , 15F
就是有理論派 可是理論又不太經的起考驗
03/03 14:48, 15F
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03/03 14:49, 5年前 , 16F
算一大堆資料選好看的出來講 並沒有考慮到真實投資時遇到的
03/03 14:49, 16F
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03/03 14:50, 5年前 , 17F
變化 就好像用波浪回推都可以解釋的通 但是要預測未來就
03/03 14:50, 17F
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03/03 14:50, 5年前 , 18F
很容易失準
03/03 14:50, 18F
推
03/03 14:54, 5年前 , 19F
如果我年年穩定賺3百萬到退休，沒有煩惱，這種投資方法一
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03/03 14:54, 5年前 , 20F
定贏
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推
03/03 15:07, 5年前 , 21F
柏格的書就寫了 美國是全世界最安全的市場 美國的公司又
03/03 15:07, 21F
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03/03 15:07, 5年前 , 22F
是在全球營運 不用麻煩了 投資美國就是投資全世界 MSCI A
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03/03 15:07, 5年前 , 23F
CWI美國佔了多少比率？這個問題，我挺柏格
03/03 15:07, 23F
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03/03 15:09, 5年前 , 24F
都是用講的 實踐的出來來至少連續三年再說
03/03 15:09, 24F
推
03/03 15:09, 5年前 , 25F
標題應該改：為什麼我選擇美股ETF
03/03 15:09, 25F
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03/03 15:09, 5年前 , 26F
就像一堆人挺巴菲特一樣 但又有幾個能跟巴菲特一樣?
03/03 15:09, 26F
推
03/03 15:10, 5年前 , 27F
ETF長期持有派在大海嘯發生時要挺得過去不中途贖回，
03/03 15:10, 27F
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03/03 15:10, 5年前 , 28F
最後就算撐過去了也只是資產回到海嘯前水準，感覺比
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03/03 15:10, 5年前 , 29F
較適合大資金，散戶的優勢在靈活進出再現金加碼，當然
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03/03 15:10, 5年前 , 30F
有可能反而賠一屁股，卻也有機會靠這波海嘯資產翻倍，
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03/03 15:10, 5年前 , 31F
問問自己是不是後悔沒在SARS跟08年時多買幾棟房或加買
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03/03 15:10, 5年前 , 32F
台積電
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03/03 15:10, 5年前 , 33F
用講的都很容易
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推
03/03 15:16, 5年前 , 34F
03/03 15:16, 34F
※ 編輯: young23 (114.37.28.37), 03/03/2019 15:32:17
推
03/03 15:53, 5年前 , 35F
FJ都組ETF 空指
03/03 15:53, 35F
推
03/03 15:59, 5年前 , 36F
請教買vt和買區域指數後再平衡的差別? 買vt不就按市值加權
03/03 15:59, 36F
還有 22 則推文
還有 1 段內文
投資世界應該不是一個很狹隘的定義吧 也不應該是誰說了算，不是嗎? 只有投資VT才是投資世界嗎 那投資ACWI就不算投資世界嗎 那投資VTI:80%，VXUS:20%就不算投資世界嗎? 我想不是吧 我們來看看VTI前幾大持股:Apple、Microsoft、Alphabet(google)、Amazon、Facebook 哪一家不是在美國以外的地區有很大比重的營收 舉個例，Apple的海外營收就佔了約60%以上，Google海外營收則有一半左右
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03/03 22:51, 5年前 , 59F
很明顯有問題的推論
03/03 22:51, 59F
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03/03 22:52, 5年前 , 60F
像持有台灣的蘋概股會等於持有蘋果嗎？
03/03 22:52, 60F
推
03/03 22:54, 5年前 , 61F
推~不過股版大多是賭徒~
03/03 22:54, 61F
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03/03 22:54, 5年前 , 62F
利潤的分配都給蘋果自己拿走了，市場份額最大的不在
03/03 22:54, 62F
如果美國有很多公司海外營收非常可觀，我應該可以認為投資美國也算投資世界吧 只是美國本土的比重大、海外的比重較小 美國本身就佔了VT54.1%(超過世界的一半)，第二名的日本才8% 所以當然也不存在日本跟全世界貿易往來，所以投資日本就等於投資世界的說法 美國企業營收很大比重來自海外，也是柏格贊成只投資美國的原因之一 柏格預測未來股市報酬的時候認同，柏格認為美國企業有很多營收來自海外， 這個時候又不認同柏格了，吃自助餐來著?
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03/03 22:55, 5年前 , 63F
台灣，但是中小企只要真正吃到1%都可以倍數增長
03/03 22:55, 63F
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03/03 22:55, 5年前 , 64F
美國只要還是霸主的一天~就投資VTI就對了~
03/03 22:55, 64F
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03/03 22:56, 5年前 , 65F
你的投資若是壓在蘋果跟壓在這種公司上獲利成長誰大
03/03 22:56, 65F
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03/03 22:57, 5年前 , 66F
利潤是一件事，成長力道跟持續成長是另外的事
03/03 22:57, 66F
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03/03 22:57, 5年前 , 67F
我想你這邊把這些東西搞在一起看了
03/03 22:57, 67F
推
03/03 23:59, 5年前 , 68F
不要再提綠繳了 他其實只提供部分事實
03/03 23:59, 68F
我的所有基礎觀念都來自綠角，個人非常感謝他 事實上他所做的功課遠超乎我們一般人的想像，他部落格的文章很多寫得很深入 當然，一個人的論述不可能全部正確，或者也不一定一種論述適用所有人 這也是我寫這系列文章的目的 提供綠角以外的觀點
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03/03 23:59, 5年前 , 69F
很多想法 只對一半 = 錯誤
03/03 23:59, 69F
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03/04 00:00, 5年前 , 70F
如果真的想做被動型投資
03/04 00:00, 70F
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03/04 00:01, 5年前 , 71F
請參考 財經M平方 本魯認為 他們很有誠意
03/04 00:01, 71F
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03/04 00:01, 5年前 , 72F
英文好一點的 去Fidelity Investments看看
03/04 00:01, 72F
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03/04 00:02, 5年前 , 73F
Fidelity也有一些蠻不錯的免費資源
03/04 00:02, 73F
推
03/04 00:20, 5年前 , 74F
認真 給推
03/04 00:20, 74F
推
03/04 07:38, 5年前 , 75F
綠角的確有些理念有討論的空間，像是複委託還有他的配置法
03/04 07:38, 75F
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03/04 07:38, 5年前 , 76F
，不過少有人敢直接說他錯一半的。綠角錯在哪如果能寫一篇
03/04 07:38, 76F
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03/04 07:38, 5年前 , 77F
出來我相信會有不少人對你按讚喔。
03/04 07:38, 77F
在一個國家做到某個領域的第一名是非常不容易的事情 台灣首富、台灣100公尺跑最快的人...等 推廣指數化投資，綠角當之無愧是台灣第一人，我們甚至都不知道第二名是誰... http://greenhornfinancefootnote.blogspot.com/2007/07/blog-post_9567.html 不只指數化投資，他的財經筆記部落格裡包羅萬象 不只完備指數化投資所需要的幾乎任何知識(部落格比綠角的基金八堂課豐富百倍...) 連和指數化投資不直接相關的衍生性金融都有23篇 給各位版友，如果在這個系列的文章中你沒有任何收穫 希望你可以去買一本綠角的基金八堂課(而且請一定要讀完、一定要讀完、一定要讀完) 這將會是你最大的收穫(推廣綠角的書我也算是做了善事呢) ※ 編輯: young23 (118.161.49.210), 03/04/2019 08:38:14
推
03/04 11:38, 5年前 , 78F
這篇才是真才實料
03/04 11:38, 78F
推
03/04 11:51, 5年前 , 79F
推錯
03/04 11:51, 79F
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03/04 14:43, 5年前 , 80F
不是你自己說尊敬一個人不用同意他所有的話，別人這樣做就
03/04 14:43, 80F
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03/04 14:43, 5年前 , 81F
變吃自助餐了？
03/04 14:43, 81F
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03/04 14:45, 5年前 , 82F
你一開始全文就是講貿易協定沒講營收和佔比，被反駁才又有
03/04 14:45, 82F
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03/04 14:46, 5年前 , 83F
新的論點。當然有後續新的理據也很好，這不能改變一開始的
03/04 14:46, 83F
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03/04 14:46, 5年前 , 84F
理據有問題。
03/04 14:46, 84F
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03/04 14:56, 5年前 , 85F
然後豐田、軟銀、sony、三菱、武田製藥哪個海外營收少了？
03/04 14:56, 85F
你的回文幾乎沒有任何數據論證，有的只是一再的個人觀點和反詰語氣 這系列文章我每篇為了找理論數據印證我的觀點都耗費了我很長的時間 你以為為什麼我不想回你的文章，我每寫一篇文章要花幾個小時? 為了回應你那些個人觀點和反詰語氣，我又要花好幾個鐘頭? 這樣下去沒完沒了 我沒有那個美國時間回應沒有理論數據只有個人觀點的文章 大家批踢踢都混很久了，打筆戰要回文如果不引經據典 還有任何困難嗎? 回你一萬篇都沒有問題 拿標普500和EAFE比，你說不恰當，這句話你怎麼不跟伯恩斯坦講 你以為他為什麼用這兩個標的比較美國與國外市場 你說要加入新興市場比較準確 你知道新興市場指數在1988年才開始有的嗎? 從1970年開始比較國外與美國市場，你去哪邊生新興市場來比較? 1988年新興市場的比重才佔全世界1%左右啊 要加入新興市場才準確，是喔，那1970年開始你找新興市場比給我看 你不是說要加入新興市場才準確嗎(1988年才佔全球市場1%，1970佔多少?) 啊你不是指數專家 你又到底知不知道為什麼綠角上課比較美國與國際股市也是從1970開始比 伯恩斯坦為什麼會選1970? 從1970年比了快50年你說不準，因為VTI最近10年才開始贏 這不就像Usain Bolt在90公尺後才拉開差距， 你跟我說如果跑到110公尺，Tyson Gay會贏一樣， 因為Tyson Gay在前80公尺是贏Usain Bolt的 美國股市和國際股市有幾個週期會互相領先，就代表下個十年全球會贏美國? 你證明給我看? 更好笑的是我有說投資日本等於投資全世界嗎? 我沒有說的話你塞到我嘴裡? 我花了一整篇，花了多少心力，找了多少資料，做了多少論證 我推薦VTI取代VT是因為 1.在近50年中，美國股市的年化報酬高過國際股市 2.在近50年中，美國股市的標準差表現優於國際股市 3.美國公司投資全世界，海外營收比重大 你拿我一句美國和世界有貿易往來，所以投資美國等於投資全世界來類比日本 斷章取義叫我吞下我從來沒推薦的日本 你這樣回文我要怎麼回應，回應你一萬篇你也會有新說法，你也能夠挑語病 反詰語氣無敵呢 我都沒有要求你，確定未來十年全球市場報酬能贏過美股 → ffaarr: 如果確定全球市場未來會輸美股當然買美股就好了，問題是 02/27 12:30 → ffaarr: 有誰能確定這點？ 02/27 12:30 我也可以用你無敵的反詰語氣來回應你，不是嗎 你怎麼要求別人，你能夠接受同樣這樣的要求嗎 我確實很失望，我辛辛苦苦找資料為的不是要做這樣的討論 原本我還有很多主題要講，例如我如何不贊成在投資生涯初期投資債券 一般人沒注意到的指數化投資的避險方式 以及我的指數化主動投資...等等 每一篇文章都是我犧牲假期換來的 想想日後我需要面對的討論是無止盡的反詰語氣 你覺得我還有任何動力寫出那些文章嗎? 想想也鬆了一口氣，之後我的假期可以安排更多休閒 對自己好一點 好啦，你贏了，下一篇我就會很簡短地把這一系列結束掉 因為我真的不想在浪費時間回應你 period. ※ 編輯: young23 (118.161.129.151), 03/05/2019 00:21:10
推
03/05 09:16, 5年前 , 86F
不同看法而已, 兩篇都講的很好
03/05 09:16, 86F
推
03/05 12:17, 5年前 , 87F
好文推
03/05 12:17, 87F
→
03/05 12:18, 5年前 , 88F
叮噹王也來了
03/05 12:18, 88F
噓
03/05 15:09, 5年前 , 89F
程度差 風度也差 你的假日很重要?
03/05 15:09, 89F
推
03/05 22:41, 5年前 , 90F
他的假日不重要，不要浪費在你身上很重要。
03/05 22:41, 90F
推
03/06 01:12, 5年前 , 91F
拜託繼續寫，推
03/06 01:12, 91F
推
03/09 16:43, 5年前 , 92F
感謝用心的分享
03/09 16:43, 92F
推
09/23 08:59, 5年前 , 93F
推
09/23 08:59, 93F
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