Re: [心得] 為什麼我選擇指數化投資(四)

看板Stock (股票)作者ffaarr (遠)時間5年前 (2019/03/03 18:16)推噓29(29推 0噓 29→)

留言58則, 29人參與討論串2/3 (看更多)

※ 引述《young23 (復原)》之銘言： : 標題: [心得] 為什麼我選擇指數化投資(四) : 時間: Sun Mar 3 14:16:50 2019 : : 我們來談談VTI : : 我就是在等你說這句話 : : : : 以下我們部分節錄綠角的基金八堂課(2016補課版)第157頁 : "股市投資應該全球分散，投資人假如將資金重押單一區域或國家，而該市場卻表現低劣 : ，將帶來悲慘的投資結果。分散全球的投資策略，可以避開這個可能。" : : 我們再來看看綠角對於柏格投資美國而不贊成投資全世界的看法 : https://reurl.cc/5Oo6R : "各位讀者朋友大概也知道，我一向是贊成全球分散投資的。 : 這方面，投資金律作者William Bernstein也持相同看法，應該要全球分散。 : 但我們不會因為這方面跟柏格先生看法不同，就把這個問題特別拿出來講， : 說柏格贊同單一國家投資，是宣揚錯誤投資資訊。根本沒必要，也不會這麼做。 : 我們不會為了這個小癥結，每次提到柏格先生，就說他贊成單一國家投資，說他不對。 : 這根本是雞蛋裡挑骨頭。而且，有時候看起來，柏格這麼做還真有較好的成果。 : 譬如金融海嘯以來，美國股市的確是全球股市中表現相當不錯的區塊。 : 而且柏格是從一開始就抱持這個看法。 : 而不是像最近幾年，有些投資人開始看好美國， : 說:＂全球投資？沒必要，買美國就好。＂ : 真不知道他是真的如此認為，還是看到美國股市前幾年有良好的表現才這麼想。" : : : 從上面我們可以看出，綠角建議分散投資全世界，而且並不反對柏格投資全美的觀點 : 或許你可以解讀，那是綠角不反對柏格，而不是他不反對投資全美 : 又或者說，綠角反對的是看到最近幾年表現好就投資全美的跟風潮 : 你這裡忽略了柏格的重點，柏格自己有說他的重點是因為他（以及主要面向的讀者）是美國人，用的是美金，所以認為不需要特別增加外國股市配置來增加一個匯率風險，可是對台灣人來說，把資金幾乎全押在美金資產本身就是另一個風險。這個情況明顯不同。 : 今天這篇文章就是要告訴各位版友 : 我們可以不是那樣的人，不是因為VTI最近幾年的年化報酬率贏過VT我們才投資全美 : : 我們先從一個觀念開始講起， : 投資VTI真的是投資單一國家嗎? : 在全球化的今天，美國是世界第一大經濟體 : 美國的產業、公司、股票跟全世界其他國家沒有關係嗎? : : 美國公司的投資觸角遍布全世界 : 我想上面這句話不會有人反對吧? : 下次有人再跟你說投資美國是投資單一國家，你可以大聲地反駁 : : 不然你以為美國已經跟韓國、加拿大、墨西哥重簽貿易協定 : 準備跟中國、日本和歐盟簽貿易協定是簽好玩的喔? : 美國公司跟上述這些國家有大量的貿易往來， : 而這些國家不就是組成VT的大部分嗎? 日本和全世界各國沒有貿易往來嗎？所以按你這麼說單買日本也可以？台灣和全世界各國沒有貿印往來嗎？所以買台股也等於買全世界？ : : 等等，還沒提到風險?! : 不用敲碗啦，這不就來了嗎? : : 因為VT與VTI成立的時間太晚， : 而VTI，其追蹤指數所能查到的資料太少，成立時間也不夠久 : 所以我們用標普500來代表美國的股市 : EAFE index代表美國以外的已開發市場指數(綠角和伯恩斯坦都以此為基礎) : EAFE index(摩根史坦利歐澳遠東指數) : https://reurl.cc/E1nYn : 伯恩斯坦部分請參照投資金律新版170頁(分別以標普500及EAFE代表美國及外國) : 所以不要跟我爭論EAFE和VT在在外國市場的組成不盡相同 : VTI也與標普500指數不盡相同 : 因為如果要長期比較，這兩個指數的資料最容易尋找 : : https://reurl.cc/3eaL0 : 我們來看一看2000年一月到2015年，EAFE與標普500的比較 : 紅線是EAFE，藍線是標普500 : 如果你跟我說，紅線比較分散，所以它可以避免風險， : 我可以告訴你，在過去15~20年的期間，你是錯的 : EAFE遭遇下跌時跌幅明顯較大 : : 我知道你要抗議了，2000年到現在也快20年而已 : : : 我們都知道衡量風險最常用的就是標準差 : 我們來看看標準差，1970-2017 : 標普500標準差16.31% : EAFE index 22.01% : 將近6%的標準差差距可不是開玩笑 : https://www.bogleheads.org/wiki/MSCI_EAFE_index : https://www.bogleheads.org/wiki/S%26P_500_index : 同場加映1926-2017，標普500的標準差是19.78%(81年的數據) : : 好的，我知道你要說標準差不一定可以完全評估風險 : 那我們來看歷史，好嗎 : https://reurl.cc/p5gRa : https://www.bogleheads.org/wiki/MSCI_EAFE_index : 那我們來看看1970開始到2018年 : 以下是所有所有標普500下跌年分，EAFE與其比較的差距(+代表少跌，-代表多跌) : 1973 +0.55% : 1977 +26.12%(這一年EAFE上漲18.06%) : 1981 +4.88% : 1990 -18.15% : 2000 -5.07% : 2001 -9.57% : 2002 +5.85% : 2008 -6.6% : 2018 -8.23% : 那有沒有標普500沒有跌，但EAFE卻下跌的年份呢 : 以下為標普500該年上漲，EAFE該年下跌以及其跌幅 : 1974 -23.16% : 1982 -1.86% : 1992 -12.17% : 2011 -11.73% : 2014 -4.48% : 2015 -0.39% : 也就是說，從1970-2018，標普500有9年的時間下跌 : EAFE則是14年 : 標普500下跌時，除了1977年以外，EAFE index都下跌 : 但EAFE有六年下跌時，標普500是上漲的 : 重點不在是不是一起跌，股市一起跌是正常的，重點是在一些年分 eafe是不是有跌得比較少，一個跌得多一個跌得少代表走勢不一樣，然後一起買就有較大的機會可以降低波動。然後如果有數據還應該要把新興市場加進來。（舉個類似的例子，一般認為在純債券投資中加進部分的股票反而能降低風險，你會因為拿股票的標準差去跟債券比，發現股票的標準差比較大，就否定這個看法嗎？） : 配置美國以外的市場因為更加分散所以可以降低風險，這並不容易達到 : 不論從標準差，或者歷史下跌的年份都是標普500佔優推文已經有提到了，你拿 eafe去跟美股比然後說全球分散風險大這是有問題的，要拿美股去跟全球來比才是對的。 : : 其實"投資世界因為更加分散所以可以降低風險"只是一個很直觀的推論 : 它跟"美國是世界最大經濟體，美國金融崩潰，其他地方也躲不掉"一樣 : 都是一個直觀的推論 : 但是長期的數據告訴我們(將近50年)， : 投資標普500相較於投資美國以外，面臨較低的風險 : 未來如何我不知道，因為你參考的依據的是直觀還是數據，完全是你的自由 : 我選擇相信長期的歷史數據 : : 接下來我們來看一下報酬，就像文章開頭所說， : 我沒有辦法保證VTI將來的表現一定好過VT，也不會單用報酬建議你買VTI取代VT : 報酬部分僅供參考 : https://reurl.cc/r6glZ : S&P500 VS.全世界除美國以外的市場報酬 : 1970-2017(加入2018的數據差距將更拉大) : 同樣的，這是我能夠找到最長期的數據 : 指數的年化報酬10.37% VS. 8.77% : 千萬不要小看這1.6%的年化報酬律 : 還記得綠角在提到費用的時候嗎? : 1.5%的費用差距持續40年的時間... : 這兩個指數1.6%年化報酬持續將近50年的時間，差距有多大，看圖就知道了 : 價格的差距是5346.0%(標普500勝) : 將近50年，夠長期了吧你要是實際看一下裡面的圖兩條線的走勢，就知道這50年美國贏全球年化1.6%的關鍵不是別的，就恰好是「最近這10年大贏全球」也就是說，你早10年來看就不會有這個結論了。你雖然看起來比了50年，但實際上就是正是因為「美國股市前幾年有良好的表現」才得出這個結論。 : 至於是不是十年河東，十年河西，我就不清楚了 : 股市表現長期會回歸平均值沒錯 : 但美國與美國以外股票報酬的差距，長期也會趨近於沒有嗎? : 這我就不敢確定了就是因為不確定，所以你光去拿「近50年比」也不代表一切，你拿某個要年代近期超強的股市回推，其實都是有可能贏全世界。甚至我們來比更長的100年瑞典、澳洲的長期報酬還贏美股。但就代表未來嗎？不能吧，因為事實上就是很可能會十年河東十年河西（事實上近50年每十年來看就是如此）美股近十年漲多造成它股價估值高於歷史平均，要相信它會繼續高下去可以是一種信念，但我不覺得你有講出足夠合理的理由。 : : 是的，你看VTI和VT，報酬率和標準差並沒有像美國與美國以外那麼大的差距， : 在我的觀點，很大一部分原因，是因為VT裡面有一半以上的美國 : 同時這個比較也很短期 : 2008/6，VT創立開始，總報酬率 : VTI:117.08% : VT:47.34% : 10年標準差 : VTI:13.39% : VT:14.36% : 你當然可以投資世界，因為投資VTI就是投資世界 : 如果你要投資世界，又不想買VTI : 我還是不建議你買VT : 綠角的課堂其實教的是如果你不想照顧太多ETF，你才買VT : 如果你真的想降低美國以外股票的風險同時又想投資世界 : 你應該將全世界分成幾個區塊，分別持有這些區塊的ETF : 然後依比例進行 : 再平衡 : 再平衡 : 再平衡 : 因為再平衡這個動作可能可以幫忙你降低風險、增加報酬 : 如果沒有再平衡這個動作， : 美國以外的股票長期表現不論報酬和風險都明顯遜於美國 : 就像購買VT一樣，你將承受長期以來外國股票不如美國股票的損失 : 但即使是你分區購買並且再平衡，你還是不見得能贏過VTI : : : 因為在我的眼中，投資VTI就是投資全世界 : VTI本身就是一個很棒的投資配置 : 你可以想像VTI就是一個美國與美國以外國家的配置 vti就是一個偏重美國的配置，就是把投資只集中在目前全球41%多市值的股票上（關於市值參見前面轉的全球市值的文章），排除掉另外58%多（這包括在美國上市，但總部和營收主要在其他國家的股票，可參見我之前介紹美股的文章），光靠想像不會讓它自動變成等同於全世界。（就像我們不會說因為全國各企業都跟金融業有關，所以說買金融股就等於買所有的台股） : 投資VT只是在降低美國的比例 : 上篇文章我提到，不完全相關的資產類別依比例結合 : 投資組合的標準差(風險)常常小於全部或多數的個別資產 : 這也是為什麼指數化投資可以降低風險的理由 : 從今天的文章我們可以看到，美國就是那強大的例外 : VTI與VT的對決這個對決就是近十年的對決，就是標準的，拿近期的表現當作根據的例子。 : 標普500與EAFE的對決都讓我們看到了這個結果 : 這個前面講過了，是不合理的類比。 : : : : : : : : : : : : : : 如果你長期觀察綠角，你就會知道，他的理論依據主要來自威廉.伯恩斯坦 : 綠角之所以贊成配置全世界，也是因為伯恩斯坦 : 我們看書或者找尋科學實證，不應該看了就相信，只因為他是綠角 : 只因為他是伯恩斯坦，就代表我們一定要相信他們說的所有話嗎當然不是，但你這篇說只要押美股的理由我認為不夠堅實。 : 這就像很多人拿柏格預測美股將來的年化報酬率只剩4%來做依據 : 你們知道柏格這樣的話講過多久了嗎? : https://reurl.cc/x6G21 : 他2011年就告誡投資人要有預期美股將來扣除費用、通膨和稅以後會只剩1~2%的報酬 : 你能說他已經錯了8年左右嗎? 當然不能啊，他說的一向是長期而不是短期。而且2011年說的是名目7%， 2017年時因為股市漲更多本益比偏高所以他認為只剩4%。他說的準不準我也不確定，但要現在說他不準當然言之過早。起碼過一個熊市循環之後再說。而不論他說的準不準，我認為至少估計的理由（股息率、成長率以及本益比變化）是合理的。 : 就像綠角和伯恩斯坦並沒有告訴你，長期來看外國股票的標準差大於美國 : 並不存在全能全知的個人，他所有的論述都沒有錯誤 : 本系列文章旨在於提供不同於綠角的指數化投資觀點，並不為了挑戰 : 我還是崇拜綠角，一如往昔 : 相信他有看到我的文章 : : 下一篇，有獎徵答(批幣啦)，敬請期待 : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.37.28.37 : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1551593851.A.C92.html : 噓 yunf: 對帳單阿 03/03 14:21 : 推 kaiming7955: 我只對大量ETF容易對市場引發震盪有疑慮而已，跟以前 03/03 14:23 : → kaiming7955: CDO一樣。 03/03 14:23 : 推 cancerkary: 其實我更想探討的是，什麼情況會破壞被動式投資及ETF 03/03 14:26 : → cancerkary: ，如大蕭條、惡性通膨、30年債牛轉熊 03/03 14:26 : 推 telnet0512: 建議去foreign_inv 這裡是聊標的找飆股嘴砲的地方 03/03 14:31 : 選擇PO在股版是因為希望可以獲得更多的討論，相信ETF的討論也符合本版版旨 : 推 DustToDust: 一個月沒飆兩倍我就懶了 03/03 14:33 : 推 Oalnenya: 要證據? 這篇vanguard報告的第二張圖自己看 03/03 14:33 : → Oalnenya: https://personal.vanguard.com/pdf/ISGGEB.pdf 03/03 14:34 推相關資料 : 謝謝你提供資料 : 你資料中所謂的global market : the global market return, including both developed and emerging markets, : is represented by the MSCI All Country World Index. : MSCI All Country World Index，確實在標準差的比較上贏過了MSCI US Index : 和我文章中比較美國與美國以外的標準不同 : 是我有欠考慮 : 我更正內文的文字 : : 至於你資料中的ASCWI : 它和VT的比較如下 : https://reurl.cc/o5gGq : : 推 iamala: 離開美國，越遠越好。算命的說的。 03/03 14:36 : → yunf: 最好是一個月有兩倍 03/03 14:37 : → yunf: 權證還有可能 03/03 14:37 : 推 IanLi: ETF在股板討論很正常啊 03/03 14:44 : 推 kichikuou: 股版沒有一年兩百趴投報率都不要拿出來討論 03/03 14:46 : → yunf: 就是有理論派可是理論又不太經的起考驗 03/03 14:48 : → yunf: 算一大堆資料選好看的出來講並沒有考慮到真實投資時遇到的 03/03 14:49 : → yunf: 變化就好像用波浪回推都可以解釋的通但是要預測未來就 03/03 14:50 : → yunf: 很容易失準 03/03 14:50 : 推 killer1: 如果我年年穩定賺3百萬到退休，沒有煩惱，這種投資方法一 03/03 14:54 : → killer1: 定贏 03/03 14:54 : 推 killer1: 柏格的書就寫了美國是全世界最安全的市場美國的公司又 03/03 15:07 : → killer1: 是在全球營運不用麻煩了投資美國就是投資全世界 MSCI A 03/03 15:07 : → killer1: CWI美國佔了多少比率？這個問題，我挺柏格 03/03 15:07 : → yunf: 都是用講的實踐的出來來至少連續三年再說 03/03 15:09 : 推 siesan: 標題應該改：為什麼我選擇美股ETF 03/03 15:09 : → yunf: 就像一堆人挺巴菲特一樣但又有幾個能跟巴菲特一樣? 03/03 15:09 : 推 telnet0512: ETF長期持有派在大海嘯發生時要挺得過去不中途贖回， 03/03 15:10 : → telnet0512: 最後就算撐過去了也只是資產回到海嘯前水準，感覺比 03/03 15:10 : → telnet0512: 較適合大資金，散戶的優勢在靈活進出再現金加碼，當然 03/03 15:10 : → telnet0512: 有可能反而賠一屁股，卻也有機會靠這波海嘯資產翻倍， 03/03 15:10 : 推 sgxm3: 上一篇還沒啥狐狸，怎麼這篇狐狸都回來插牌子了？ 03/03 16:14 : 推 jay0117: 股版都重壓一檔求身家翻倍這賺太慢沒人有興趣 03/03 16:40 : 推 discoveryray: 這邊都一支股票翻倍沒人在乎選VT還是VTI啦 03/03 16:53 : 推 dojob: OK的，我信你了 03/03 17:06 : 推 shadow0326: 不反對你的結論，不過你前半篇文的論述很怪，去掉美國 03/03 17:25 : → shadow0326: 的全球指數，那就不是真的全球了呀 03/03 17:25 推這個！ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.226.204 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1551608168.A.B26.html ※ 編輯: ffaarr (114.36.226.204), 03/03/2019 18:20:05 ※ 編輯: ffaarr (114.36.226.204), 03/03/2019 18:20:33 ※ 編輯: ffaarr (114.36.226.204), 03/03/2019 18:25:15 ※ 編輯: ffaarr (114.36.226.204), 03/03/2019 18:27:21 ※ 編輯: ffaarr (114.36.226.204), 03/03/2019 18:30:19

推

duck12321

03/03 18:30, 5年前 , 1^F

03/03 18:30, 1^F

推

kitune

03/03 18:47, 5年前 , 2^F

03/03 18:47, 2^F

→

ARTORIA

03/03 18:56, 5年前 , 3^F

03/03 18:56, 3^F

推

tp6m4vu04

03/03 19:01, 5年前 , 4^F

03/03 19:01, 4^F

※ 編輯: ffaarr (114.36.226.204), 03/03/2019 19:08:44 ※ 編輯: ffaarr (114.36.226.204), 03/03/2019 19:10:00 ※ 編輯: ffaarr (114.36.226.204), 03/03/2019 19:12:59 ※ 編輯: ffaarr (114.36.226.204), 03/03/2019 19:17:14

推

cuteSquirrel

03/03 19:22, 5年前 , 5^F

03/03 19:22, 5^F

推

kolinru

03/03 19:27, 5年前 , 6^F

03/03 19:27, 6^F

推

w21kp

03/03 19:44, 5年前 , 7^F

03/03 19:44, 7^F