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Re: [請益] 請教正2的長期持有

看板Stock (股票)作者 (sheenscott)時間3周前 (2025/11/25 04:03), 編輯推噓66(66推 0噓 70→)
留言136則, 67人參與, 2周前最新討論串3/10 (看更多)
最近版上出現了好多討論定期定額vs一次投入，或是正2相關的文 看來近幾年的成長吸引了越來越多新人進入股市，站在市場的角度來看確實是件好事 一直長期潛水也忍不住想一起加入討論了，第一次在股版發文，請版上前輩多指教 寫在前面，本文的幾個重點 1.原po2個策略的討論 2.LETF的路徑依賴與最適槓桿率 3.實際狀況 --------------------------------------------------------------------- 先回答原po的問題，其實這兩組策略本身是沒有可比性的 資產要放在有風險的市場，才有機會獲得更高的回報，如果不想承受風險那就通通拿去放 定存，你只要擔心銀行倒閉的風險就好 而原po的兩個策略，第1組是資金all-in正2，第2組是50:50再平衡 從曝險的角度看，第1組是100%資金做2倍槓桿，所以是200%曝險；第2組是50%資金做2倍 槓桿，所以是100%曝險 200%曝險的報酬率，贏過100%曝險那應該是天經地義的事情，倒不如說如果贏不過，那這 個策略就是個有問題的策略 BUT，問題就是出在這件「贏不過」事情上 既然原po看完那本書了，那應該知道正2這類的槓桿型ETF(Leveraged ETF, 下稱LETF)， 由於要維持每日2倍槓桿的目標，所以會有路徑依賴的問題 雖然平常在評估一個投資組合的時候，會用歷史資料來做回測，但是對於有路徑依賴的 LETF來說，就算你拿了不同市場的歷史資料來做回測，那也僅僅是「一條可能的路徑」 所以在分析的時候，可以採用經典的蒙地卡羅模擬，建立可能的路徑，來看所承受的風險 與所獲得的報酬有沒有成正比 這邊又要拿出那篇支持還是反對使用槓桿ETF的研究者，都多次引用的2008年論文出來 <Leveraged ETFs: A Risky Double That Doesn’t Multiply by Two> 稍微解釋一下，論文內是用美股的長期統計作為設定，建立3萬條為期10年的報酬路徑 然後模擬了原型指數、2x LETF，還有用保證金開2倍槓桿的三組 各自的年化報酬率還有波動率(標準差)的分布，來計算中位數與平均回報 裡面得出一個結論，這個數字應該蠻多版友都有印象的 短期來看，2x LETF報酬的平均值可以達到原指數的2倍，但是長期來看 LETF承受了兩倍的風險(標準差)，卻只帶來1.4倍的收益回報(不論從中位數還是平均來看) 但是LETF也不是這個一無是處，實際上怎麼運用這個工具就是個關鍵 不過要往這步走下去，或者說我認為投資人在使用LETF的時候 不應該把自己當成在做「被動投資」，無腦買進然後放20年期望獲得回報 我不會說一定不會賺，或是賺超過兩倍，畢竟沒人知道股市怎麼走 但是你要做好有可能結果不一定會是你所預期的心理準備 反過來說，你應該要把自己當成在做「主動投資」 花點心力去，不管是研究市場，還是研究數學也好，至少知道自己在做什麼 剛剛那篇論文所設定的投資方式，是一筆資金all-in LETF然後放10年看最終報酬 但是其實更多最新的論文指出，長期維持在2倍槓桿不一定是最好的選擇 讓槓桿率維持在一個區間，然後跟著區是逆勢操作，漲賣跌買 以此對LETF進行再平衡，可以獲得更高的報酬 市場上有個最適槓桿率的東西在，叫做凱利準則(Kelly criterion) 讀金融相關科系出來的版友應該有聽過 這是來自機率論的東西，預測一個賭局中你下注的最適投資比例 而在一個連續的投資市場上，可以算出要最大化一個投資組合的幾何成長率 他的最適槓桿率會是 μ - r - L f = ———————— σ^2 其中μ是市場報酬率、r是無風險利率、L是槓桿額外成本，σ是波動率 而f就是我們要的最適槓桿率 當然，這公式只是個近似公式，實際上LETF因為有路徑依賴的問題 更嚴謹一點的角度，應該是從隨機分析出發，然後算出他的報酬率之後再來求 不過考慮到各種層面的問題，一般來說用這個公式來做估計，對大多數人是無傷大雅的 可以自己嘗試把各國市場的長期報酬、波動率丟入公式算一下，你會發現最適槓桿率 可能是1.5，可能是2或3，甚至可能是0.5這種數字(參考日本失落的30年) 但是通常不會剛好是1，也就是說100%原型並沒有魔法，甚至通常不是最好的 當然，疊個甲，我沒有要反駁長期買入大盤指數這件事是錯的 相反的，從統計上來說，被動投資對於不想研究的人來說 是個安穩贏過大多數人的方法，畢竟從統計上來看，多數主動投資人的績效都是輸大盤的 只不過，對於想用正2這類的LETF的主動投資人來說，關於這點的基礎認識我覺得是必要的 說回最適槓桿率，雖然長期來看，台股的kelly值可能在2 甚至你用這10年的區間來看可能到3，不過由於這些用來計算的都是長期下來的參數 短期內波動率跟報酬率可能飄的很大，讓你設定的槓桿率遠遠大於(或小於)實際的最適值 進而帶來預期外的虧損，或是吃到左尾風險(Left-tail Risk) 因為我們知道，股市長期的報酬其實不是常態分佈，通常是有點正偏的 而開槓桿的時候會正偏的更嚴重 (小補充：正偏可以想做像薪資分布那樣，平均值>中位數跟峰值的圖形) 因此不論是學界的看法，還是實務上的操作，一般不建議沿著最適槓桿率的上限開滿 通常會抓個50%~80%的比例來做修正，以減少碰到左尾時的巨額損失 至於這個最適槓桿率要怎麼抓，你可以用數學與實際市場的參數來進行滾動式討論 甚至我也有看到論文，用類神經網路學習過去市場，來進行動態調整，也有不錯的收益 不過基本上，抓個1~2之間的比率，長期來看大多數時候應該是安全的 至於要用甚麼工具來開，這是個很值得討論的問題 我認為用LETF與現金/短債作搭配，例如50/50、60/40、70/30之類的做法是可以考慮的 單純以用LETF或是融資/借貸買原型ETF來看，其實有不少論文，包括剛剛那篇2008年的 都得到了融資的報酬率，未必會(甚至常常輸)給LETF組的報酬率 詳細的原因有不少的討論，可能會很長，這邊就不再額外展開了 至於說直接用期貨，或是透過選擇權來放大資產組合的槓桿率 一方面他們有各自的風險跟須注意的操作，而且另外一方面在計算槓桿率上不見得輕鬆 因此這可以當作是個人風格，選擇當下自己最適合的工具就好 另外，對於何時再平衡這個問題，這又是另一個學問，而且我覺得比槓桿率再深一點 就如同一直說的，LETF有路徑依賴的問題，實際上再計算擇時的時候會比單純指數更複雜 舉個例子，原po策略1所採用的DCA式正2投資法 如果是傳統的指數同資，數學告訴了你單筆比起定期定額，最終報酬率高的機率比較大 但是用在有路徑依賴的LETF上，以現實世界的情況，推論起來或許可能會比單筆投入好 所以說再平衡的時機也是一樣，你可以看到蠻多的流派 例如定時再平衡、定槓桿區間再平衡、指數跌幅再平衡、觀察年線再平衡 甚至是看景氣燈號再平衡的 定時或是定槓桿率這種，還可以嘗試用數學計算報酬，景氣燈號這種......... 已經超出我的能力範圍了，應該只能透過單一的歷史路徑進行回測 我個人覺得各種方法可能各有優劣，不容易找出一個最優解，而且比起這些 最重要的還是找到一個你能夠不耗費過多心力，長期穩定執行的方法，那就是好的 畢竟人不是機械，碰到系統性崩盤的時候，不是每個人都能做到面無表情的機械式再平衡 由於不是金融相關科系畢業的，學藝不精，發表一點自己的淺見 如果裡面用到的數學或是概念有錯誤的地方，還請版上大神鞭策(鞠躬 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.175.217.63 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1764014615.A.84C.html
推
11/25 04:48, 3周前 , 1F
推個 股版還是有人願意認真討論
11/25 04:48, 1F
→
11/25 04:53, 3周前 , 2F
主動操作目前看到不少靠不同的MA當標準
11/25 04:53, 2F
→
11/25 04:54, 3周前 , 3F
例如跌破200-MA就清掉 突破就買進 效果都還不錯
11/25 04:54, 3F
→
11/25 04:54, 3周前 , 4F
不知道原PO有沒有研究這部分？
11/25 04:54, 4F
推
11/25 05:17, 3周前 , 5F
推
11/25 05:17, 5F
推
11/25 05:23, 3周前 , 6F
TQQQ以200 MA進出 數據是不錯的
11/25 05:23, 6F
推
11/25 06:15, 3周前 , 7F
1. 長期持有槓桿正二，Monte Carlo"預期"報酬落在原
11/25 06:15, 7F
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11/25 06:15, 3周前 , 8F
型1.4倍
11/25 06:15, 8F
→
11/25 06:15, 3周前 , 9F
2. 槓桿正二報酬有"強烈"路徑依賴，過去幾年台股走
11/25 06:15, 9F
→
11/25 06:15, 3周前 , 10F
勢強化正二的報酬3~4倍
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11/25 06:15, 3周前 , 11F
3. 沒有最佳解，因為沒人能預測未來走勢(少年股神例
11/25 06:15, 11F
→
11/25 06:15, 3周前 , 12F
外)
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11/25 06:15, 3周前 , 13F
個人覺得正二可以少少持有，還是以原型為主(心臟太
11/25 06:15, 13F
→
11/25 06:15, 3周前 , 14F
小)
11/25 06:15, 14F
推
11/25 06:26, 3周前 , 15F
11/25 06:26, 15F
推
11/25 06:28, 3周前 , 16F
正2又贏了QQY
11/25 06:28, 16F
→
11/25 06:35, 3周前 , 17F
那個1.4倍大仁哥己經講到爛了...
11/25 06:35, 17F
推
11/25 06:41, 3周前 , 18F
個人認為正二好處之一是跌的時候也跌很多 很便宜可
11/25 06:41, 18F
→
11/25 06:41, 3周前 , 19F
以加碼..所以其實也不用急著單筆投入 腰斬的機會幾
11/25 06:41, 19F
→
11/25 06:41, 3周前 , 20F
年就有一次
11/25 06:41, 20F
推
11/25 07:00, 3周前 , 21F
推認真好文
11/25 07:00, 21F
推
11/25 07:01, 3周前 , 22F
光可以湊到100%曝險 又保留現金 對平民來說很夠用了
11/25 07:01, 22F
推
11/25 07:12, 3周前 , 23F
你好像只是把大仁哥說的再說一次而已
11/25 07:12, 23F
推
11/25 07:12, 3周前 , 24F
推
11/25 07:12, 24F
→
11/25 07:37, 3周前 , 25F
他明明比大仁好多了
11/25 07:37, 25F
推
11/25 07:39, 3周前 , 26F
謝謝
11/25 07:39, 26F
推
11/25 07:39, 3周前 , 27F
好文
11/25 07:39, 27F
推
11/25 07:42, 3周前 , 28F
推推，正2是個好工具，認識越多你越應該加一點到投
11/25 07:42, 28F
→
11/25 07:42, 3周前 , 29F
資組合裡，親身試試適合自己的比例是多少
11/25 07:42, 29F
推
11/25 07:43, 3周前 , 30F
你真是好人..
11/25 07:43, 30F
推
11/25 07:43, 3周前 , 31F
推好心人認真好文
11/25 07:43, 31F
推
11/25 07:52, 3周前 , 32F
不小心，長空做正2，那怎辦？
11/25 07:52, 32F
推
11/25 07:52, 3周前 , 33F
推推認真討論
11/25 07:52, 33F
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11/25 07:56, 3周前 , 34F
會問大概就是不適合
11/25 07:56, 34F
→
11/25 08:02, 3周前 , 35F
問長空做正二，那你怎麼不擔心長空做0050？
11/25 08:02, 35F
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11/25 08:04, 3周前 , 36F
你如果拿50%買正二，曝險只有100%，遇到長空你仍然
11/25 08:04, 36F
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11/25 08:04, 3周前 , 37F
還有50%資金加碼，怕啥…
11/25 08:04, 37F
推
11/25 08:05, 3周前 , 38F
總之你丟一筆錢 過很多年他會給你比丟大盤高1.4倍報
11/25 08:05, 38F
→
11/25 08:05, 3周前 , 39F
酬 只要不下市 除非你能用別的更便宜方法達成一樣槓
11/25 08:05, 39F
還有 57 則推文
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11/25 11:21, 3周前 , 97F
是心裡因素問題了
11/25 11:21, 97F
推
11/25 11:27, 3周前 , 98F
好文
11/25 11:27, 98F
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11/25 11:27, 3周前 , 99F
的確路徑依賴造成不確定性太高
11/25 11:27, 99F
推
11/25 11:30, 3周前 , 100F
你字多聽你的
11/25 11:30, 100F
推
11/25 11:37, 3周前 , 101F
推
11/25 11:37, 101F
推
11/25 12:21, 3周前 , 102F
推 認真分享
11/25 12:21, 102F
推
11/25 12:25, 3周前 , 103F
大推
11/25 12:25, 103F
推
11/25 12:38, 3周前 , 104F
推分享
11/25 12:38, 104F
→
11/25 13:02, 3周前 , 105F
11/25 13:02, 105F
推
11/25 13:03, 3周前 , 106F
推 觀念受用 但實際操作可能還有手續費交易稅跟單張
11/25 13:03, 106F
→
11/25 13:03, 3周前 , 107F
價位的問題要討論
11/25 13:03, 107F
→
11/25 13:19, 3周前 , 108F
極度路徑依賴的問題不是上漲或下跌，是偏離了一點
11/25 13:19, 108F
→
11/25 13:19, 3周前 , 109F
回報可能連1.4倍都不到，上圖的走勢就跑了十年結果
11/25 13:19, 109F
→
11/25 13:19, 3周前 , 110F
2x的報酬趨近原標的，這在所有基於每日再平衡的LET
11/25 13:19, 110F
→
11/25 13:19, 3周前 , 111F
F都會遇到就是了
11/25 13:19, 111F
推
11/25 13:41, 3周前 , 112F
實際上把2x的條件從每日再平衡改成每月再平衡 長期
11/25 13:41, 112F
→
11/25 13:41, 3周前 , 113F
報酬就會直接屌打LETF 也能降低路徑依賴
11/25 13:41, 113F
推
11/25 13:49, 3周前 , 114F
好奇每月再平衡較好的說法 有數據嗎
11/25 13:49, 114F
推
11/25 14:03, 3周前 , 115F
推分享
11/25 14:03, 115F
推
11/25 14:19, 3周前 , 116F
其實就用期貨就好了，依照資產配置的比例，槓桿很
11/25 14:19, 116F
→
11/25 14:19, 3周前 , 117F
容易自己調整的
11/25 14:19, 117F
推
11/25 15:04, 3周前 , 118F
推認真
11/25 15:04, 118F
推
11/25 15:06, 3周前 , 119F
分享內容很好呢
11/25 15:06, 119F
推
11/25 16:27, 3周前 , 120F
先推再看
11/25 16:27, 120F
推
11/25 17:10, 3周前 , 121F
謝謝原po的分享，讓我對LETF有更深的了解
11/25 17:10, 121F
推
11/25 17:49, 3周前 , 122F
關於月度平衡，剛好這十年是最適合LETFs的年份所以
11/25 17:49, 122F
→
11/25 17:49, 3周前 , 123F
直接回測XD
11/25 17:49, 123F
→
11/25 17:49, 3周前 , 124F
參數是槓桿率100%(兩倍) * 每月重置(網站預設) * 3
11/25 17:49, 124F
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11/25 17:49, 3周前 , 125F
% 利率成本，
11/25 17:49, 125F
→
11/25 17:49, 3周前 , 126F
Benchmark Ticker -> 要比較的2倍ETF，Asset -> 要
11/25 17:49, 126F
→
11/25 17:49, 3周前 , 127F
槓桿設定的原型標的，可以自己改成想回測的標的
11/25 17:49, 127F
→
11/25 17:49, 3周前 , 128F
11/25 17:49, 128F
推
11/25 18:23, 3周前 , 129F
推股版專業分析文
11/25 18:23, 129F
推
11/25 19:21, 3周前 , 130F
那就大盤指數永續期貨
11/25 19:21, 130F
推
11/25 20:54, 3周前 , 131F
好文分享 受用了
11/25 20:54, 131F
推
11/26 04:41, 3周前 , 132F
推
11/26 04:41, 132F
推
11/26 09:42, 3周前 , 133F
推推，如果可以也想知道大大您再平衡的時機
11/26 09:42, 133F
推
11/26 09:48, 3周前 , 134F
好文，感謝分享！
11/26 09:48, 134F
推
11/26 12:32, 3周前 , 135F
謝謝分享
11/26 12:32, 135F
推
11/27 09:49, 2周前 , 136F
推推，清流君也做過正2的影片，講得差不多
11/27 09:49, 136F
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