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[心得] 我的被動型ETF投資方式及心得(綠角)

看板Stock (股票)作者 (試驗者)時間7年前 (2018/04/07 12:13), 7年前編輯推噓89(93推 4噓 73→)
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我目前所選擇的投資法，基本上也就是綠角所提倡的「被動型ETF投資」 之前在板上爬了一些文，看到版友對這種投資法看來是毀譽參半，讓我有點驚訝... 因此發這篇，主要是想把我對被動型ETF投資的研究及心得提供出來， 並且對版上「被動型ETF投資」的反對意見提出一些看法 我的目的，絕對不是希望各位相信我 (千萬不要信我，結果虧錢後怪我XD) 相反地我希望各位挑戰我，讓我了解這種投資法是否有什麼缺失！ 基本觀念：股票無法預測，但市場會成長 「被動型ETF投資」的理論基礎在於：對於絕大多數人，甚至包含那些專業投資人， 是無法預測短期指數漲跌的 所以各種追求買低賣高的手段，是沒有意義的 指數雖然短期無法預測，但因為科技進步、通貨膨脹、文明發展等因素， 長期市場的趨勢是向上的 因此「被動型ETF投資」的精神就是：只投資被動追蹤大盤的ETF，透過市場成長及股利， 取得市場平均報酬率，以長期的複利累積資產 這邊綠角跟<我用死薪水輕鬆理財賺千萬 >這本書，都有舉出一些例子： 包含過去統計，大部分的主動型基金長期績效低於追蹤大盤的被動式ETF 美國曾經找幾個投資專家跟追蹤大盤的ETF進行模擬PK， 結果幾年後那些專家因為績效跟ETF差距太大，紛紛退出 另外<我用死薪水輕鬆理財賺千萬 >有個譬喻很有趣: 他把市場比喻成人，而股票指數就是被人牽著的狗 狗始終會跟著人向前走，但是你永遠無法預測狗什麼時候會往前衝幾步、往後跑一段 你也無法知道狗繩有多長 投資標的：全球市場 投資某個地區的好處是，如果那個地區的成長高於全球，那你就賺到 但風險是，那個地區的經濟也可能陷入長期衰退(如戰爭、政治動盪等因素) 你很難預測那個地區長期的狀況如何，所以建議就是以全球市場為標的 因為全球要陷入長期衰退的機率就相對極低 資產配置：投資組合需包含股債 因為股市跟債市是屬負相關，因此投資組合需包含股市跟債市，以平衡風險 一般理論是，年紀越大越不能承受風險，因此放在風險較低的債劵的比例就要越高 我看過的比例是用(100-年齡)%，當作股票部分的比例，剩下的就投資債劵 當然如果你個人的風險耐受力比較高，就用(110-年齡)% 至於多少比例投資國內市場，多少比例要投資在全球市場？ 這個好像沒有一定，有人說1:1，也有人說看自己對於國內市場的信心決定 我個人目前是預計國內:全球是1:2 投資標的：選擇表現最貼近大盤績效的被動式ETF 基本觀念是，被動式ETF的管理費比主動式基金或ETF低太多了， 雖然帳面上只有差幾%的管理費，但是長期複利下是很可觀的 而挑選被動式ETF的重點是，績效的表現要越貼近大盤越好 股票： 國內並沒有追蹤大盤的ETF，因此大概只能用0050這支的表現最貼近大盤 全球部分，目前台灣沒有直接販賣追蹤全球指數的ETF， 因此要透過複委託，或直接到美國開戶，來購買 當然選擇ETF還有些眉角，我沒有細細研究，是直接參考綠角的書，選擇VT這支 債劵： 國內沒有債劵ETF 全球部分，一樣要透過透過複委託，或直接到美國開戶， 我一樣是參考綠角的書，選擇BWX這支 投資劵商：自己美國開戶最便宜 要投資國內0050，就到國內劵商開戶就好 但要投資全球股市，目前就只有複委託和直接到美國開劵商戶2條路 複委託因為還要多抽一筆手續費，所以一般是建議直接到美國開戶 其實到美國開戶並不難，以版友們的資質都能研究複雜線圖了 用我附的參考資料看一看，應該很容易開戶 而且台灣人最常用的TD Ameritrade 和 Firstrade兩家，都有中文介面和客服了 p.s但複委託有一個好處，就是不幸意外身亡時，遺產的處理很方便 因此見仁見智，你可以參考底下的資料，選擇要複委託或美國開戶 http://hclovenote.blogspot.tw/2014/10/td-ameritrade-20141013.html 劵商選擇： 台灣券商的費用好像沒差太多，請自己挑選方便操作的 美國劵商的部分，原則上就是挑TD Ameritrade 和 Firstrade這兩家 除了前面提到有中文界面及客服外， 這兩家劵商還有自動退稅服務 當然這兩家各有千秋 TD Ameritrade單次交易手續費較高(6.95美元)，但有100多支免手續費的基金或ETF 不過最近綠角推薦的ETF好像很多都被拿掉了... Firstrade則是單次手續費是市面上最低的(2.95美元) 另外注意，這兩家第一次開戶，匯入資金達一定金額以上，都有一些優惠， 如前2個月500次交易免手續費、甚至有回饋金等 要開戶時可以留意一下 進場時機：長期定期定額 用長期定期定額的方式進場，有兩個原因 1. 雖然市場長期的趨勢是向上，但你一次在某個時間點投入一大筆金額， 是有可能倒楣剛好投在高點的 而且換匯時，也有可能倒楣換到美金的高點 因此不要單一時點進出，長期定期額，才能分散市場及匯率風險 2. 對一般上班族而言你的資金來源也是屬於定期定額 至於投入的時間不一定剛好要一個月，看投入所需要的成本(手續費、電匯費)等來決定， 以國泰世華銀行為例，要把錢匯到美國劵商，目前單次不限金額的電匯費是500元 如果你資金比較少，那就一次累積多一點，再匯到美國 至於投入資金的多寡，看你自己選擇 可以隨薪水增長而增長 或是以經濟成長率+通膨率來當作增長的依據 我個人就是把閒錢投入就對了 再平衡 根據之前資產配置，你會有固定比例的股票債劵 但是在投資過程中，會互有漲跌，原則上兩者是反向的 因此每次投入資金時，就投入到比例偏低的那個，那就可以自動達到「買低賣高」的效果 例如如果你原本投資設定的比例是股票80%，債劵20% 可是最近被川普這樣搞，股票跌，債劵漲，結果變成了股票75%，債劵25% 那你接下來投資資金就集中投到股票，讓股票比例慢慢變回80% 當然當你資金越變越高時，用這種定期投入資金的方式平衡就會很慢 因此如果你發現資金平衡偏離嚴重時， 可以每年定一個時間點賣出高比例的部分，投入到比例變低的那塊 但注意，賣出所得的資金，要依規定，隔幾天後才能投入 報酬率： 根據我看的資料，過往的統計，以這種方式投資大概是可達到年複利10% 這個報酬率的統計期間，也包含世界大戰、2008雷曼兄弟這種大事件 當然未來無法預測，但是依據市場成長的概念，理論上長期報酬率應該是正向的 稅： 目前在美國劵商開戶，股利部分會課30%稅率 但其中有部分的稅，劵商會自動退稅給你， 我有看過有其他方法說可以再另外申請退稅，但也有人說這種方法在法律上有疑義 所以我個人目前是不管退稅問題，只讓美國劵商自動退 風險： 所有的事情都有風險， 雖然「被動型ETF投資」以全球市場為標的，但還是有難以克服的風險 就是全球進入長期性衰退，如發生全球性核戰爭、或外星人入侵，導致金融體制全面崩壞 不過我想到那時，大家也只能撿瓶蓋當貨幣， 不管你是主動投資人，甚至是錢放銀行恐怕都沒啥意義了 另外我還想到幾個可能性比較高的風險： 1.美國宣佈台灣為流氓國家，沒收全部在美國資產 各個國家都幹過沒收資產這檔事 你或許會以為美國怎麼可能這樣對付台灣？ 但我只想說，國際政治永遠沒有不可能 只能隨時注意，如果美國開始對台灣不爽，你可能就要準備把資金匯回台灣了 2.資安風險： 我到美國開戶的心得是，跟台灣比起來簡單太多了， 不用本人出面，全部資料只要透過電腦傳一傳就開戶了，非常方便， 但是不是會有風險？ 我覺得最可怕的是，如果有人盜取到你的帳戶密碼，就可以很輕鬆地的資金全部轉走 解法應該就是資安一定要做好， 另外你最好每天去檢查登記使用的電子郵件信箱 因為資金要完成移出作業前，美國券商都會先發e-mail通知你 只要每天看信箱，有不正常的登入或是資金轉移，就可以把他擋下來 3.遺產問題 如前所述，不透過複委託，意外死亡了，遺屬要怎麼把錢從美國劵商拿回？ 我個人目前想到的一個方法是，先把你的帳號提供給家人 另外密碼就寫在遺囑內，在你死後就可以讓家人取得密碼，把資金匯回國內的帳戶 但這個方法我還沒有驗證過，想看看版上前輩有沒有更好的方法 反對意見： 之前爬文，看到一些反對這種投資法的意見，我想提出我的看法 1.本金低的不適合這種投資法： 這個意見的看法是，只有像綠角這類當醫生的高收入份子，才適合用這種投資法 因為他們本金多，所以才能慢慢用這麼低的複利來滾錢 我們這種一般魯蛇，要追求的是翻倍，這樣才有機會翻身 我覺得這個看法很鬼扯， 因為從數學的角度，不管本金的高低，你面對的風險值跟年化報酬率都是一樣的 但是從心理的角度，你本金越多的人，抗風險能力越高 因為同樣大跌賠90%，本金多的人可能還有100萬可以過日子，魯蛇可能就只剩10萬了 所以魯蛇玩高風險高報酬的投資真的比較好？ 你認為你本金低，所以想靠高風險投資一夕致富 但你也要記得，當年跟伊藤開司一起參加賭局的人， 大都最後都是摔殘摔死或是到地獄當礦工了 當然「被動型ETF投資」有個問題確實不適合低本金的人使用， 就是匯到美國的電匯費的成本 因為你如果一次匯過去的金額太低，那把電匯費算入，確實有點划不來 但是如果你今天資金真的低到這種程度， 個人建議，你還是先投資自己，增加自己的本業收入比較實在 本來投資自己就是最好的投資， 玩股票是在有閒錢，那些錢放銀行也是被通膨吃掉，才投入股市的 2.時間多的人不適合 這個看法的中心思想就是，時間多的人，只要花時間研究， 就可以取得比市場平均更高的報酬率 但基本上，「被動型ETF投資」的基本觀念就是： 大多數的人，即使是專業投資人都無法預測市場短期的波動， 因此花時間基本上是沒有意義的 我底下的參考資料中，有很多這種例子可以參考 3.我有把握勝過市場平均報酬率 「被動型ETF投資」只能取得市場的平均報酬率 所以絕對有一半的人可以勝過平均值(但相對地也有一半的人輸給平均值) 所以有些人的觀點就是，我有辦法勝過市場平均報酬率 所以我不屑「被動型ETF投資」 這邊我尊重，理論上大概有一半的人都會勝過平均報酬率 但你要考慮的是 這些人是真的靠他的努力勝過市場平均報酬率，還是單純屎運(倖存者偏誤)？ 以我看的資料，即使是專業投資人，都不一定能勝過大盤， 你真的相信他就掌握了什麼關鍵保證能勝過大盤？ 但我也相信，真的有少數人有辦法靠實力勝過大盤，像是巴菲特這種等級的 不過這種人基本上他掌握的資源跟訊息遠遠勝過我們一般人 他的投資方法也不是我們散戶能複製的(據說巴菲特會介入他投資的公司的經營層面) 甚至他本身就有一定影響市場的能力 你有辦法學嗎？ 考量到當主動投資人花的時間成本、心血， 甚至如果你是挑選主動型基金花的高額管理費(還不保證獲利！) 我個人覺得選擇「被動型ETF投資」，對我是最安全也是最划算的 ------------------------------------------------------------------------ 最後提一下，為何我會選擇「被動型ETF投資」這種投資法 其實追根究底，可能是我性格上有種「反骨」的個性吧 我從以前就覺得市面上一堆投顧老師、基金公司的廣告很豪洨 什麼輕輕鬆鬆賺百萬、不投資是笨蛋、跟對老師讓你上天堂 就跟金庸小說式套路一樣，撿到什麼祕笈寶典，馬上就功力倍增 全部都是在鬼扯，如果這麼厲害，那他怎麼不自己偷偷賺？ 如果這麼屌，他怎麼不敢保證獲利？ 所以我從以前開始，就覺得投資是一件豪洨事，根本就是那些有錢人騙一般人的玩意兒 如果投資真的這麼好賺，那各大學的財金科系都是第一志願了， 其他科系的投資知識會比財金系高？ 但我後來接觸到「被動型ETF投資」法後，慢慢發現這套理論是有道理 他完全不同於主流那些主動投資人的方式 「被動型ETF投資」乍看很違反直覺，不用努力就有收穫 但是細看就發現很合邏輯 「被動型ETF投資」很驢，從來不跟你說可以翻倍、一夕致富， 甚至明白告訴你，有時候報酬率還是負數 你只能慢慢放著，用複利慢慢滾，期望可能會有10%年化報酬率 但我覺得很實在，這不就是跟大部分的人生一樣，就是慢慢累積，慢慢走 真的那種一飛沖天的機會，我想還是留給小說、電影的主角就好， 我是不認為我有這種運氣的 最後，我想用個比喻： 如果你現在上班的公司是屬於死做活做，都不一定能升職加薪， 此時老闆突然說要提供你一個職位： 你只要每月上班一個小時，其他時間你愛做什麼就做什麼， 這樣你還可以領到你在那間公司所有職員的薪水平均值 那你要不要做？ 我想10個人中有11個都會接受，然後開始經營自己的副業、玩興趣，或是陪家人 但是到在投資領域，反而大家都不會做這種選擇？ 參考資料： 網站： <綠角財經筆記> http://greenhornfinancefootnote.blogspot.tw/ 內容非常紮實，甚至紮實到會覺得恐怖的程度 建議可以直接看綠角的書，會比較快 部落格的內容可以當進階補充 <HC愛筆記 財經部落格> http://hclovenote.blogspot.tw/ 這個部落格把到美國劵商開戶的過程寫的非常清楚，懶人包也很好用 書籍： <綠角的基金8堂課> 個人覺得這個是綠角部落格的精華，也是整個「被動型ETF投資」的要訣 <綠角教你前進美國券商 : step by step圖解實戰手冊> 主要是教你怎麼去美國開戶，但是因為這本書有年紀了，很多填報資料及介面都改變了， 建議要搭配<HC愛筆記 財經部落格>看 另外這本書我覺得最重要的是，他推薦的全球股票和債劵ETF清單 <我用死薪水輕鬆理財賺千萬：16歲就能懂、26歲就置產的投資祕訣> 這本書主要是在幹譙主動式基金，幹譙的超好笑XD 推薦可以先看，但因為是外國人寫的，台灣人要要具體操作，就要看其他的書 <第一次領薪水就該懂的理財方法> 這本提到「被動型ETF投資」的只有一點點，但很多理財觀念值得看 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.193.128.234 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1523074420.A.B23.html
推
04/07 12:21, 7年前 , 1F
有看有推，謝謝分享
04/07 12:21, 1F
推
04/07 12:21, 7年前 , 2F
感謝分享
04/07 12:21, 2F
噓
04/07 12:21, 7年前 , 3F
分享心得很感謝，但別打廣告啊 哥哥
04/07 12:21, 3F
沒人給我廣告費阿XD
推
04/07 12:24, 7年前 , 4F
長期有耐心堅持下去是穩贏沒錯 可惜人心阿 總是被
04/07 12:24, 4F
→
04/07 12:25, 7年前 , 5F
心魔給操控 往往操之過急 看過很多嘴巴講要長期投資
04/07 12:25, 5F
推
04/07 12:26, 7年前 , 6F
這東西很久了
04/07 12:26, 6F
→
04/07 12:26, 7年前 , 7F
結果一堆持股未滿一年就賣掉 我庫存有很多股票 常
04/07 12:26, 7F
→
04/07 12:28, 7年前 , 8F
正是沒什麼錢的人才需要投機
04/07 12:28, 8F
你不能只看伊籐開司，還要看其他雜魚的下場阿～
→
04/07 12:28, 7年前 , 9F
放(套)超過10年以上的至少有40檔以上
04/07 12:28, 9F
推
04/07 12:29, 7年前 , 10F
國內有債券ETF，而且還不少，不管美國、中國；公債
04/07 12:29, 10F
→
04/07 12:29, 7年前 , 11F
、新興市場、投資級；長/短天期都有。
04/07 12:29, 11F
你講的這些是不是複委託阿？ 可能要看一下手續費跟管理費
推
04/07 12:33, 7年前 , 12F
你想法我認同 但我是選擇組自己的ETF 最符合我心
04/07 12:33, 12F
推
04/07 12:35, 7年前 , 13F
推，猜測等等就會出現現在高點確定要這樣做等言論
04/07 12:35, 13F
推
04/07 12:35, 7年前 , 14F
有見地，不賣弄，值得嘉許。
04/07 12:35, 14F
推
04/07 12:37, 7年前 , 15F
請問台灣的被動型ETF有哪些 只知道0050
04/07 12:37, 15F
推
04/07 12:40, 7年前 , 16F
資金夠大應該也可以開IB 手續費會更低？
04/07 12:40, 16F
推
04/07 12:41, 7年前 , 17F
反對的人其實就是想拚大一點的，穩穩的投資看不上
04/07 12:41, 17F
→
04/07 12:41, 7年前 , 18F
眼
04/07 12:41, 18F
→
04/07 12:42, 7年前 , 19F
標準回答會是綠角錢很多可以這樣你不行
04/07 12:42, 19F
推
04/07 12:42, 7年前 , 20F
觀念很棒，不過最近太動盪，現金在手舒適一點
04/07 12:42, 20F
推
04/07 12:44, 7年前 , 21F
推樓上的現金在手，近期氣氛詭譎啊
04/07 12:44, 21F
以長期定期定額的觀點，是不管短期波動的 因為你無法預測明天是漲還是跌， 現在的高點，長期看來可能只是低點，所以只有定期定額平衡掉風險 一旦開始有預測心態，你就走入主動投資人的路線
推
04/07 12:44, 7年前 , 22F
債券部分其實可以用現金來替代
04/07 12:44, 22F
其實不太一樣耶 像最近我持有的VT股票一直跌，但BWX債劵有漲，所以有平衡一些風險
推
04/07 12:45, 7年前 , 23F
綠角錢多，沒錢買這幹嘛？當然拼翻倍
04/07 12:45, 23F
推
04/07 12:45, 7年前 , 24F
IB雖然手續費低 但每月要收10美維持費 成本拉高對
04/07 12:45, 24F
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04/07 12:45, 7年前 , 25F
被動投資者很傷
04/07 12:45, 25F
推
04/07 12:47, 7年前 , 26F
感謝分享
04/07 12:47, 26F
推
04/07 12:53, 7年前 , 27F
感謝分享
04/07 12:53, 27F
推
04/07 12:57, 7年前 , 28F
最近夠大可以開IB應該是指達到免月費門檻，其實也
04/07 12:57, 28F
→
04/07 12:57, 7年前 , 29F
不算難達成
04/07 12:57, 29F
推
04/07 12:57, 7年前 , 30F
台灣被動ETF也可買00692，比0050分散費用也低
04/07 12:57, 30F
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04/07 12:57, 7年前 , 31F
*資金夠大
04/07 12:57, 31F
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04/07 12:58, 7年前 , 32F
國泰/富邦/元大都有出美債ETF，內扣也還能接受
04/07 12:58, 32F
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04/07 12:59, 7年前 , 33F
另外，國泰電匯是600元
04/07 12:59, 33F
推
04/07 13:00, 7年前 , 34F
推
04/07 13:00, 34F
還有 96 則推文
還有 8 段內文
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04/08 00:24, 7年前 , 131F
慧型資產配置"建議"超過三項" 然後我記得可能是綠角
04/08 00:24, 131F
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04/08 00:25, 7年前 , 132F
或是誰建議"單項不要超過30%" 所以真正的原因並不是
04/08 00:25, 132F
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04/08 00:25, 7年前 , 133F
無趣 只是有時候不想講太多
04/08 00:25, 133F
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04/08 00:27, 7年前 , 134F
當然 有時候錢少賺了就會覺得無趣
04/08 00:27, 134F
推
04/08 00:28, 7年前 , 135F
好文
04/08 00:28, 135F
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04/08 01:31, 7年前 , 136F
別鬧了 vt內部就幫你再平衡各國了 三種是說個股吧
04/08 01:31, 136F
推
04/08 01:40, 7年前 , 137F
被動式 WTF真的不錯
04/08 01:40, 137F
推
04/08 01:53, 7年前 , 138F
選VT VTI就對了
04/08 01:53, 138F
推
04/08 03:38, 7年前 , 139F
我也選擇定期定額買全市場ETF
04/08 03:38, 139F
推
04/08 08:49, 7年前 , 140F
推
04/08 08:49, 140F
推
04/08 09:59, 7年前 , 141F
抱得住長期的人不多啊
04/08 09:59, 141F
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04/08 10:55, 7年前 , 142F
書單差不多，我好像靠被動投資賺了快30%
04/08 10:55, 142F
推
04/08 13:12, 7年前 , 143F
推！分享 也贊成投資ETF. 推薦VT一檔就夠了
04/08 13:12, 143F
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04/08 13:15, 7年前 , 144F
可是就算給了帳密 還是會有遺產問題 轉移大筆資金
04/08 13:15, 144F
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04/08 13:15, 7年前 , 145F
可能券商會打電話來向當事人確認
04/08 13:15, 145F
推
04/08 14:38, 7年前 , 146F
幫推
04/08 14:38, 146F
推
04/08 21:17, 7年前 , 147F
的確是這樣子。
04/08 21:17, 147F
推
04/09 01:42, 7年前 , 148F
你的反對意見第三條第一段有些錯誤，並不是一半的
04/09 01:42, 148F
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04/09 01:43, 7年前 , 149F
人會贏過市場平均報酬，一半的人輸市場，不是這樣
04/09 01:43, 149F
→
04/09 01:43, 7年前 , 150F
的，長期下來，輸給市場平均報酬的人是比較多，少
04/09 01:43, 150F
→
04/09 01:43, 7年前 , 151F
部份人贏過市場，時間拉的越長刷掉的人越多，所以
04/09 01:43, 151F
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04/09 01:43, 7年前 , 152F
能夠長期10年，20年以上贏過市場可以說是高手中的
04/09 01:43, 152F
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04/09 01:43, 7年前 , 153F
高手，股票市場裡常有，可能這3~5年賺錢，但是市場
04/09 01:43, 153F
→
04/09 01:43, 7年前 , 154F
在第6~7年一次把你賺的全要回去，外加到賠。
04/09 01:43, 154F
→
04/09 01:50, 7年前 , 155F
除此之外，你的想法我大部份都認同，因為我也有部
04/09 01:50, 155F
→
04/09 01:50, 7年前 , 156F
份是持有指數etf
04/09 01:50, 156F
推
04/11 14:08, 7年前 , 157F
感謝大大分享
04/11 14:08, 157F
推
05/22 22:59, 7年前 , 158F
主動被動通常績效差不多，但是加上主動的手續費，保
05/22 22:59, 158F
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05/22 22:59, 7年前 , 159F
管費，管理費，被動etf大勝，年化報酬差個0.5% 20年
05/22 22:59, 159F
→
05/22 22:59, 7年前 , 160F
複利會讓你眼珠子掉出來
05/22 22:59, 160F
→
05/22 23:00, 7年前 , 161F
不給銀行賺太多才是被動投資被攻訐的主因
05/22 23:00, 161F
推
05/29 21:36, 7年前 , 162F
短線上當然有可能股債同崩阿~但是長線上全球的資金是增加的
05/29 21:36, 162F
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05/29 21:37, 7年前 , 163F
所以指數長期向上無誤~至少地球人口只要是正成長就會向上
05/29 21:37, 163F
推
05/29 23:52, 7年前 , 164F
推 很棒的文章啊
05/29 23:52, 164F
推
06/20 00:13, 7年前 , 165F
這篇值得被M起來
06/20 00:13, 165F
推
07/22 01:05, 6年前 , 166F
感謝分享，受益許多 風險和反方辯證也分析得很詳細
07/22 01:05, 166F
推
08/15 08:26, 6年前 , 167F
推
08/15 08:26, 167F
推
12/16 10:38, 6年前 , 168F
感謝Po細心整理，對我受益良多啊！
12/16 10:38, 168F
推
12/27 03:05, 6年前 , 169F
推 Firstrade現在免收手續費了
12/27 03:05, 169F
推
03/19 16:08, , 170F
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