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Re: [分享] 第一次ECFA就上手

看板WorkinChina (中國工作)作者 (Anne)時間16年前 (2010/04/27 09:35), 編輯推噓23(23推 0噓 97→)
留言120則, 9人參與, 最新討論串5/14 (看更多)
我打一個比較簡單的比喻，WTO如果是全球化的代表 FTA / ECFA 等於把台灣平台，和中國平台拉得一樣高，屏除貿易障礙。 辯論會裡頭說的關稅，關係到商品的流通 然後呢? 資金的流通? 人才的流通? (我不想說經濟的統一，這還關係到貨幣。) 經濟學教我們的是:開放總是比任何管制好，因為這樣有效率 簡單來說，效率就是把餅做大，把餅做大再來"公平"的分配。 所以加入WTO可以使社會總福利變大， 經濟學老師教我們拿多出來的福利去補貼 因為開放受損害的人 無疑的，這些人就是先進國家裡頭的 大部分的第一級產業生產者 所以才會有歐盟補助每頭牛每天(?)2歐元的情事。<--客人說的 有中國崛起的全球化，福利的確增加了，商品卻來越來越便宜 中國人一部份人也擺脫貧窮(雖然其他地方的人因此蒙受能源越來越貴之害) 中國時報之前有個報導，即使在民眾都抱怨很不景氣的前政府時代 經濟成長率還是正的，金字塔頂端的有錢人口袋越來越深， 所以問題出在，開放的配套/福利分配機制。 說真的，我覺得DPP&KMT都是右派，還是倒向資方/財團。 那一天的辯論，我覺得菜英文才真的有碰到ECFA議題 (馬感覺啊匾上身) 她說ECFA會是台灣最大的一次財富重分配， 甚至大於加入WTO的衝擊，因為中國和台灣的產業相似度高， ***這裡解釋一下，亞當斯密/古典經濟學基本觀念*** 根據李嘉圖的比較利益原則，大家分工，然後拿到市場上交換 交換=相對價格=價值比例=PRICE，所以個體經濟學都從價格出發。 但是中國的崛起打破比較利益原則，幾乎都在中國生產， 所以Krugment就是靠這個拿到2008諾貝爾經濟學獎。 所以民進黨是悲觀的，我們跟中國能分工的很少， 又或者說，十年內的保護期，我們一定要發展出差異化的關鍵技術來分工。 馬總統說我們的目標是中國內銷市場，他不懂，這可能比外銷辛苦， 要打開窮人的口袋，比打開富人(歐美市場)的口袋難多了。 所以之前江丙坤說的 ECFA是兩岸在產業鏈上的分工合作，目標還是歐美市場 我覺得這還比較符合她們競選說的 對 兩岸共同市場 的期待。 全球化還是趨勢，雖然金融海嘯有反全球化(de-globalization)的聲音 而且台灣經濟史上經濟命脈就是靠貿易，也許有必然性。 但讓人疑慮的是：如果ecfa只是一個政策，馬政府已經用力到像制度改革一樣 就像歐巴馬全力推動美國健保，會影響全國人民巨大又深遠， 然後：為什麼是跟中國?? ***她們價格競爭力比我們大很多很多*** ***且台灣相當比例的人不喜歡/不了解中國*** 然後馬政府除了宣傳願景，還說了什麼?? nothing. 讓人不禁懷疑ecfa會變成拚政績的貿進?? 簽了如果沒有比較好，那就像蔡英文說的，我們為了爭取WTO額外的關稅優惠 一旦放進早收清單(權利)，十年後要開放90%的市場(義務) 我沒辦法像馬先生一樣樂觀，全球化不是讓社會福利變大， 為什麼民眾這幾年一直感覺不景氣，工作那麼難找? 工作機會流向中國，台灣社會安全制度不像歐美，沒有錢真的會讓人逼上絕路。 有好幾本外國記者寫關於全球化的書都提到歐美的情況 雖然他們有失業救濟，但是就業不只是賺錢，也是一種自我認同 全球化以後，本來很有活力的小鎮沒落，大家都去郊區的WAL-MART買廉價商品。 社會安全/環保問題...已經有很多疑問：企業家是不是把這些成本全都外部化? 我希望台灣是安居樂業，治安良好，是我們的永遠美好的故鄉 在馬英九說清楚講明白他怎麼看待"台灣這一次的財富重分配"前， 我想我都不會支持ecfa，雖然課本說開放通常比較好。 ----------- 蔡英文說：有一群人註定會是loser，你要她們怎麼辦? SORRY，文長而且和WIC無關...囧。 ※ 引述《isaacc (小元宅爸)》之銘言： : 現在沒時間多寫，我只有兩個comments: : 1. 對於金融行業因為拼了命想進大陸 : 所以在需求面非常支持ECFA的部分，文中沒提到，有點可惜 : 畢竟ECFA晚一天簽署，台灣的銀行就晚一天在大陸賺錢 : 至少這三年來，證卷基金業狂飆期台灣都沒賺到 : 同時期銀行利率從5%隨著降到2%，高利率的時代也沒賺到就過去了 : 唉.... : 2. 早收清單是否為談判機密這段真的見仁見智 : 目前政府說要保密不能洩漏底牌有某種程度的正確性 : 配合上國內的政治情勢題卻底牌有見光死的可能 : 但反過來說，其實哪些行業受益哪些受害雙方其實心知肚明 : 台灣站在這的時點上，大可以用陽謀光明正大攤出來我們要的就是些甚麼 : 這樣甚至還可以收到民氣可用的效果，CCP也許得做更多的讓步 : 不過目前政府還是用傳統的觀點看待這次談判，大家說再多都可能變成狗吠火車吧~ : 之前牛肉談判的經驗，主談人員吃力不討好兩面不是人 : 結果談完之後美國爸爸不爽人民擔心受怕的狀況 : 個人很擔心會重演...唉。 -- 路邊的小草愛著夜星 於是妳的夢想將會綻放如花 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.44.108.67
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04/27 09:43, , 1F
KMT一味的樂觀，DPP又一味的悲觀...也是個關鍵。
04/27 09:43, 1F
推
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一個信任老媽 一個懷疑敵人 很正常啊 XD
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04/27 09:53, , 3F
為什麼我覺得他跟老媽越來越像，這樣不好
04/27 09:53, 3F
推
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like mother like daughter....(無誤)
04/27 09:54, 4F
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04/27 09:54, , 5F
只有政治的地方，有一天會撞到天花板。
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04/27 09:55, , 6F
I got it. Ma ANGEL ... ker ker
04/27 09:55, 6F
******如果言論太政治敏感，我會修文...****** ※ 編輯: jijitumu 來自: 114.42.140.5 (04/27 10:00)
推
04/27 09:59, , 7F
還好我一直都討厭馬英九...不過投另一黨我也沒比較開心 囧
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04/27 10:01, , 8F
我高中的時候常常看到他，那時後覺得他很帥 (逃~)
04/27 10:01, 8F
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04/27 10:02, , 9F
一直到某父親節風災，我才覺得他原來不帥...
04/27 10:02, 9F
推
04/27 10:04, , 10F
我不帥 所以看帥哥不爽也是天經地義的～（大誤）
04/27 10:04, 10F
推
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我隻能說不簽ECFA﹐台灣看不到未來在哪裡
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04/27 10:10, , 12F
馬唯中在學校是帥學姊，他爸來的時候我們都會尖叫(遠目)
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04/27 10:11, , 13F
樓樓上，台灣未來在我們身上，我們要加油~~
04/27 10:11, 13F
推
04/27 10:19, , 14F
台灣簽不簽ECFA都看不到未來 因為未來掌握在台灣人手裡
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04/27 10:20, , 15F
某樓的中國朋友謝謝您的擔心，不過還是先擔心貴國吧....
04/27 10:20, 15F
推
04/27 10:26, , 16F
馬唯中長得比他爸man....XD
04/27 10:26, 16F
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04/27 10:31, , 17F
Like mother, like son.(一整個練蕭味)
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04/27 10:33, , 18F
天佑台灣，那一天看完辯論 馬淨學扁的政治語言，真失望..
04/27 10:33, 18F
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04/27 10:35, , 19F
是"男人" 就堂堂正正回答提問。 (結束蕭味)
04/27 10:35, 19F
推
04/27 10:52, , 20F
可是若認真辯論，三天三夜也講不玩吧。那是場政治秀...
04/27 10:52, 20F
推
04/27 11:00, , 21F
所以每月舉辦一次，這一次沒回答的問題留待下次回答
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這樣雙方溝通效率應該會比立院好很多很多...
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推
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其實ECFA是複雜的國際性政治議題了，所以...還好沒我的事~
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我最同情的還是談判代表...唉。。。
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04/27 11:08, , 25F
這是態度問題，一個總統如果不能認真回答國民問題
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他的高度已經在我心中打折了。
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04/27 11:09, , 27F
蔡英文說的那些，可能連我還在讀經濟系大學部都聽不懂
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直到我工作以後實際接觸貿易，但他還是說了...
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我不曉得媒體用什麼標準判斷輸贏...
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推
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Anne阿，講大家都聽得懂得事情沒票耶。這回蔡就是設定錯了
04/27 11:11, 30F
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但我相信有些價值 信念 路才走得長遠。
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她以為小馬會跟她辯論經濟議題...沒想到小馬學阿扁了
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打了小蔡一個巴掌...結果據說兩黨的大內高手都很開心
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陳水扁不就是只想著選票，才被唾棄的嗎?
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覺得出頭日到了...唉。這是現實的政治，也是我想閃開的~
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嗯...可是這是我們閃不開的，我們把權力交給他們做決策。
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不是說Anne妳說的不對，而是有理想信念的人不太會去玩政治
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04/27 11:14, , 38F
因為，這種小白兔很難獲得奧援，也很難出頭，更難善終...
04/27 11:14, 38F
還有 45 則推文
還有 2 段內文
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04/27 15:10, , 84F
跟兩個國家來簽，商討的東西絕對不相同。
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04/27 15:11, , 85F
大家一起拿東西出來然後分經濟大餅，跟兩國來分餅，態度
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完全不同吧... 另外，WTO在簽署之前，業界可以分析的內容
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早就攤在檯面上，供大家檢視。而ECFA卻是業界只聞其聲，
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04/27 15:13, , 88F
卻連影子都沒看到...這，根本就是問題很大...
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推
04/27 16:30, , 89F
雖不是單純只是做大陸生意而已, 但我覺得比較讓人理解, 且短
04/27 16:30, 89F
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04/27 16:38, , 90F
期看的到的也是此. 後續發展所產生的利弊存在著太多政治因素
04/27 16:38, 90F
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04/28 18:54, , 91F
基本商硰那個講法很簡化啦, 但是就台灣的現狀就是這樣沒錯.
04/28 18:54, 91F
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04/28 18:54, , 92F
基本上我那個講法
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04/28 18:55, , 93F
統獨不解決這種事情絕對不會是純經濟面向而已, 我是認為
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04/28 18:55, , 94F
現在檯面上那堆爭議大部分都是煙霧彈而已...
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04/28 18:57, , 95F
我不認為台灣現在這個問題殺聲震天是因為產業經濟面緣故..
04/28 18:57, 95F
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04/28 18:58, , 96F
基本上這就是個統獨問題的前哨戰, 講白了就是這樣...
04/28 18:58, 96F
因為你推在我文章下面，所以我想回應我的看法。 經濟學在20世紀之前都叫做政治經濟學，顧名思義，經濟問題無法不被政治影響， 要不要和中國簽ECFA?　的確比　要不要加入WTO?　多了政治思考的雜音 因為基本認同不同，誠如蔡英文說的 ＤＰＰ是和世界一起走向中國　ＫＭＴ是透過中國走向世界 不管基本認同是什麼，現實就是，當世界走向中國 不管你喜不喜歡中國，已經有很多台灣人　自願/不得不　擁抱中國。 但你若把爭議通通歸於統獨問題，未免也太簡化了?! 爭議這麼大的原因是：ECFA內容是什麼，到現在連很多教經濟學的老師都不知道！ 一味上綱到　要不要對中國開放?　太意識型態了吧！！ 開放/不開放如果是個光譜，中間還有很多可以討論的比例， 不要再吵兩個極端，好像KMT就是全部開放，DPP就是全部不開放， 統獨問題不需要和經濟問題　　全部綁在一起吧！！ 當ECFA的對手已經是　中國（對台灣人來說很敏感的國家） 為什麼談判不應該比WTO更公開　來減少　不喜歡/不了解　中國的人的疑慮？ 什麼都不知道，只看到總統說一定要簽，要大家相信他，六三三之殷鑑不遠。 如果蔡英文是大家認可的經濟談判專家， 他代表DPP(假定30%台灣人)提出來的問題，為什麼迴避不回答？？？ 如果馬英九不專業，找經濟部長還是國貿局長來為你的政策辯護， 來說服至少75%不了解ECFA的台灣人，因為結果是每個人都被影響的。 ※ 編輯: jijitumu 來自: 114.42.158.247 (04/29 00:13)
推
04/29 06:30, , 97F
Anne，妳修改新增的部分都是在討論政治，不是再講ECFA
04/29 06:30, 97F
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04/29 06:31, , 98F
所以在這個板基本上沒有與妳討論或是對談的空間。
04/29 06:31, 98F
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04/29 06:32, , 99F
妳跟iincho的推文，正也是兩個極端。這樣討論會有結果嗎?
04/29 06:32, 99F
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04/29 06:33, , 100F
這樣只是讓這篇文章更不適合發表在這個板子喔。
04/29 06:33, 100F
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04/29 06:34, , 101F
我相信iincho可以針對妳的每一行文字都寫出另外一行反駁文
04/29 06:34, 101F
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04/29 06:34, , 102F
然後跟ECFA本身實質的內容與影響，會越來越沒有關係...
04/29 06:34, 102F
OK,就此打住吧。 ※ 編輯: jijitumu 來自: 114.44.101.94 (04/29 08:21)
推
04/29 09:11, , 103F
我覺得其實還好, Anne的文章雖然充滿很多關鍵字(KMT,DPP)
04/29 09:11, 103F
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04/29 09:12, , 104F
但是本質上並不是在討論政治 處理經濟問題的是政治人物
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04/29 09:12, , 105F
要討論經濟哪有可能不提到這些負責的人們呢？
04/29 09:12, 105F
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04/29 09:13, , 106F
我覺得Anne補充的部份要表達的核心是以下兩點：
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04/29 09:14, , 107F
1. 簽不簽ECFA不等於是否對中國開放 開放還有很多方式可做
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2. FTA對象是敏感的中國 更應該透明化決策過程以達成共識
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話說我每次都覺得喊ECFA不簽等於鎖國或等於排除中國很好笑
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04/29 09:17, , 110F
都已經出口40%+到中國了，是哪裡鎖國了...XD
04/29 09:17, 110F
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04/29 09:52, , 111F
...Alen你一定要把政黑大軍引過來是嗎? ...
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04/29 09:52, , 112F
話說我們昨天很認真的替你灌阿翰了...灌了兩瓶干紅...
04/29 09:52, 112F
推
04/29 10:34, , 113F
真理越辯越明 管他是政黑還是數字大軍 講的出道理就歡迎啊
04/29 10:34, 113F
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04/29 10:35, , 114F
如果只會像另外某篇回文一樣只有偏頗結論沒有過程
04/29 10:35, 114F
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04/29 10:36, , 115F
我相信也沒有人會想聽的....
04/29 10:36, 115F
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04/29 10:37, , 116F
總不能大家都嘴上喊："我想知道ECFA到底是什麼",
04/29 10:37, 116F
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04/29 10:37, , 117F
卻不願意經歷必然辛苦的辯證和思考過程....
04/29 10:37, 117F
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04/29 10:39, , 118F
說真的 這裡討論理性多了 總不可能讓大家去政黑找答案吧XD
04/29 10:39, 118F
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04/29 10:40, , 119F
另外 阿翰昨天半夜打給我 看來你們灌的很認真....orz
04/29 10:40, 119F
最後說我的結語吧，然後就打住。 1) 我覺得台灣是無法不開放，因為國內市場小、而且資源仰賴貿易， 但是開放的方向/內容/細節都很重要吧! 這全部關係國家利益及國民前途， 2) 一個崛起中的經濟體，當全世界開始和他搞好關係(政治/經濟本是tangled yarn) 我們也不得不加入這把賭局，不管喜不喜歡。 [暗黑]插一下26的口頭禪"估計"、"肯定"、"在一定的水準下"、"貌似"... 每次聽到這個我就頭痛，你為什麼不直接說出 你有幾成把握?! 科學觀哪去了? 最上面alen大說的like mother, like daughter,我不希望台灣學打迷糊仗的本事 話說了一堆，去蕪存菁之後滿紙荒涼 以前看過一本書，他說中國人是談判桌上的老屁股，他很有耐心 我們是不是應該拿出更多耐心，一條一條跟他講呢? 這就是國民福趾之所在。 p.s.我和中國人民關係友好，勿來戰本文，一切回歸和諧。 ※ 編輯: jijitumu 來自: 114.44.97.241 (04/29 12:22)
推
04/29 12:25, , 120F
我和上海妹關係友好！也請勿戰我的文！XD
04/29 12:25, 120F
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