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Fw: [社論] 「雲端藥歷」愛滋感染者的醫病關係困境

看板medstudent (醫學生)作者 (短ID真好)時間7年前 (2018/07/16 17:01), 7年前編輯推噓2(21推 19噓 34→)
留言74則, 33人參與, 7年前最新討論串1/1
※ [本文轉錄自 PublicIssue 看板 #1RIvOtLn ] 作者: darkseer ( ) 看板: PublicIssue 標題: Re: [社論] 「雲端藥歷」愛滋感染者的醫病關係困境 時間: Mon Jul 16 02:45:04 2018 不好意思復活一個老課題，最近恰好看到這個議題查了些資料， 想要分享些醫學上的好消息，或許可以澄清這個議題的一些疑慮。 這裡要請大家做個很快的思想實驗： 根據美國疾管局的網站說法，醫護人員感染HIV的主要風險為針扎。 現在問題：假設一名醫護人員意外被接觸過HIV帶原病患的針頭扎到， 我們猜，感染HIV的機率有多少？ 答案是 0.23%。 [2] 其實我不知道我自己本來會猜多少。假設我本來猜的是23%， 那就表示這問題的嚴重性只有我以為的1/100，是個相當好的消息吧。 就是說這裡HIV是很難傳染的，針頭上能攜帶的少量病毒通常會直接被殺死。 為了說明這個數字的實際意義，容許我為大家算一下。 台灣有記錄的HIV帶原者約0.16%人口，讓我不精確的假設就醫者帶原HIV比例低於0.3%。 根據這個投影片[3]，台灣的醫護人員平均每年發生0.045次針扎。 於是每年感染率是0.23%*0.3%*0.045 ~ 千萬分之3.1。 當然要注意到這是所有醫護人員平均，某些科別的醫護可能五倍十倍的貢獻了平均針扎。 不過平均數實際也會更小，因為那個0.23%是統合1985~2002年的許多情形做的綜合統計， 現在有更多意外發生後抑制病毒降低感染率(-90%?)的方法，見uka大。 實際在台灣的數字上，目前也確實還沒有任何醫護人員因工作感染的確診案例。 相較之下，每個台灣人每人每天車禍死亡的機率大約是千萬分之3.4。 接下來說些個人的主觀看法。醫護人員有感染的可能是令人難過的事。 而現在醫學有很多好消息，上面提到的，以及uka板友提到的U=U [4] （追蹤了一千多對情侶的五萬多次無套性交，單方病毒量已控制到夠低標準， 其中約40%是男同性情侶，結果無一發生感染。) 我覺得科學上其實已經證實說，為了能夠控制到幾不存在的機率來對立不值得了。 當然機率的事情要讓大眾接受不易，但至少應該可以朝這個方向放下對立來努力吧， 你想如果一家醫院知道一個病患是HIV帶原者，因為政治原因要如臨大敵的大肆準備， 結果延遲下班的護理師騎車太快出了車禍造成重傷或更糟，那豈不是很冤？ [1] https://www.cdc.gov/hiv/workplace/healthcareworkers.html [2] https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16549963 [3] http://www.patientsafety.mohw.gov.tw/upfile/www/2014/1022/01_%E5%8F%B0%E7 %81%A3%E9%86%AB%E7%99%82%E4%BA%BA%E5%93%A1%E9%87%9D%E6%89%8E%E7%9B%A3%E6 %B8%AC%E8%88%87%E6%88%90%E6%95%88.pdf [4] http://www.aidsmap.com/More-confidence-on-zero-risk-still-no-transmissions- seen-from-people-with-an-undetectable-viral-load-in-PARTNER-study/page/3072326/ ※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之銘言： : : 推 uka123ily: 不是什麼有燒香而是實際上感控可以做到防護 07/27 06:05 : 普遍性防護可有效保護醫事人員， : 加上若感染者有接受治療抑制病毒，只要不要雙方有開放傷口，有明顯血液或體液交換， : 一般噴濺或接觸後傳染風險幾乎為0。 : 如果醫事人員發生針扎或是其他暴露風險本來就有感控流程處理。 : 不只是針對HIV，包含BC肝同樣都有處置機制。 : 以HIV為例，一旦發生針扎： : 1. 初步處理傷口。 : 2. 確認感染源，來源是否HIV感染者。 : PS.若不確定，這時候可以要求強制進行檢驗，或是直接視同來源為感染者。 : 3. 來源非感染者，3個月及6個月與1年後定期追蹤即可。 : 來源若為感染者即通報該院感染科，或至愛滋指定醫院進行PEP暴露後預防性投藥。 : 暴露後預防性投藥原則上會依個案狀況評估， : 但一般無特殊考量，建議藥物為Truvada + Tivicay， : 而若有肝腎問題或是懷孕就開立其他組合。 : 4. 費用如果本身即在愛滋指定醫療院所，原則上醫療院所會自行辦理核銷。 : 但若工作是在非指定院所，回去後依據感控流程核銷費用。 : 醫護警消都是不用自行負擔費用的。 : 5. 原則上 PEP 需服用28天，但研究顯示連續14天以上即可有效降低感染機率。 : 這同樣需要定期追蹤就如同來源非感染者一樣。 : 6. 以台灣來說有70%以上的感染者接受治療，70%以上抑制病毒數量， : 依據國際愛滋病學會 IAS 以及聯合國愛滋病規畫署以及國際愛滋組織等提出的 : U=U: Undetectable = Untransmittable 原則 : 血液測不出病毒即代表無傳染力。， : 也就是說確診感染者中，有50%以上已經即便有血液體液接觸， : 臨床上亦不具有傳染力。 : 這也是為什麼愛滋研究及實務界認為醫護人員風險並不是在於確診愛滋感染者， : 而是在於未確認自己愛滋感染情形，或是未發現自己處於暴露風險的一般大眾。 : 這些人並不會告訴你或知曉自己可能已感染病毒，醫護人員也容易因此疏於防範。 : 目前的感控流程下，近十年並沒有因為執行業務而感染愛滋病毒的醫護警消人員。 : 這個流程只要操作確實，基本上執行業務是不太可能感染愛滋病毒。 : 愛滋工作者一直呼籲與感染者及關鍵族群建立夥伴關係，而非處於對立面。 : 因為良好的合作與互助關係，資訊的共享互通會更加主動與快速。 : 這同時可以降低雙方提供服務與配合模式的制度與非制度阻礙。 : 但是雲端藥歷等於強硬的要求某一方配合，而且是沒有考慮到病歷保密隱私的問題。 : 也沒有事先處理醫療院所長期不重視病歷洩漏與隱私保障的陋習及倫理要求。 : 單方面要求感染者必須揭露用藥紀錄，不會解決感染者的困境，反而會造成許多困擾。 : 如果醫事人員真的出於維護感染者權益，而想了解感染者的用藥紀錄， : 那就應該要約束自己的同業營造友善的醫療環境， : 提供感染者盡可能無就醫歧視的相關協助與制度改變。 : 對於八卦板或臉書靠北社團那些網路上只想抱怨仇恨感染者，不想提供服務的人， : 這些同儕應該加以勸阻或撻伐，並聲援感染者的就醫權益。 : 但是如我預期的，以上這些我都沒有看到。 : 你要說雲端藥歷到底有甚麼好處，大概就是感染者不用想著藉口要怎麼告知。 : 因為已經被無限制公開了， : 也就不用花腦力思考要委婉告知有肝炎，還是說暗示自己有血液傳染疾病了。 : 但是這樣的夥伴關係是好的嗎？雙方能稱為夥伴關係嗎？ 我是保持很大的疑問。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 24.5.70.218 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1531680311.A.571.html ※ 編輯: darkseer (24.5.70.218), 07/16/2018 03:00:46
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07/16 07:45, 7年前 , 1F
沒用的啦 他會拿台灣沒出現過來和你說
07/16 07:45, 1F
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07/16 08:03, 7年前 , 2F
沒出現過什麼XD?
07/16 08:03, 2F
推
07/16 10:41, 7年前 , 3F
所以還是會傳染呀
07/16 10:41, 3F
推
07/16 10:45, 7年前 , 4F
飛機也很少失事呀!所以那些空難防止的花費都是浪費?
07/16 10:45, 4F
能沒有HIV帶原當然比有帶原好，只是說雖然有這問題， 但從醫學研究得到的好消息來說，我是認為等到針扎等等意外發生再防治更好， 醫護人員已經意外受傷時，強制驗血這個我是支持的。 飛機的數據手上沒有，首先我承認自己不懂。以下是猜的： 我覺得從航空人員來說，遭遇過空難的可能還有個0.1%之類，沒有真的那麼少。 機組人員可能共兩三萬，其中有二三十遭遇過(未必生還)空難? 而且已知空難是在現有預防措施之下，但前文的數字不是預防後的，至少不完全是。 ※ 編輯: darkseer (24.5.70.218), 07/16/2018 11:40:13
推
07/16 11:53, 7年前 , 5F
不不，那核電的安全措施也能全撤了= =
07/16 11:53, 5F
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07/16 11:54, 7年前 , 6F
之前不是還有患者拿針頭戳人的案例
07/16 11:54, 6F
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07/16 11:58, 7年前 , 7F
核電出一次事會影響上萬啊，要是只死一個，說真的，
07/16 11:58, 7F
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07/16 11:58, 7年前 , 8F
那不早應該把錢省下來去給消防員更新設備什麼的
07/16 11:58, 8F
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07/16 11:59, 7年前 , 9F
針頭戳人..是台灣的嗎，求連結
07/16 11:59, 9F
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07/16 12:01, 7年前 , 10F
而且這個例子跟空難一樣，都是已經防護了才看到意外很少
07/16 12:01, 10F
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07/16 12:02, 7年前 , 11F
這樣比喻好了（未必恰當）要是在飛安沒怎麼防護的六七十
07/16 12:02, 11F
推
07/16 12:02, 7年前 , 12F
只是以前聽說的都市傳說@@
07/16 12:02, 12F
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07/16 12:03, 7年前 , 13F
十年前空難也很少，那今天可能就是不同的飛安標準
07/16 12:03, 13F
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07/16 12:07, 7年前 , 14F
好像國外是有過，也不是完全都市傳說XD 但HIV不會像毒品
07/16 12:07, 14F
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07/16 12:08, 7年前 , 15F
一樣影響心智這是肯定的，法規討論到這個就有點怪@@
07/16 12:08, 15F
推
07/16 12:09, 7年前 , 16F
認真推
07/16 12:09, 16F
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07/16 12:46, 7年前 , 17F
患者拿針頭戳人那個是主動傷害了好嗎= =那已經是投毒的
07/16 12:46, 17F
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07/16 12:46, 7年前 , 18F
程度了，瓦斯氣爆跟引爆瓦斯是兩碼子事啊
07/16 12:46, 18F
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07/16 13:02, 7年前 , 19F
醫護人員因為針頭感染HIV本來機率就低 不過我支持雲端
07/16 13:02, 19F
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07/16 13:02, 7年前 , 20F
病歷就是了
07/16 13:02, 20F
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07/16 13:03, 7年前 , 21F
HIV帶原患者醫療還是有其他風險或是限制
07/16 13:03, 21F
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07/16 13:15, 7年前 , 22F
樓上求簡介XD 我不確定HIV帶原者在醫療環境的歧視問題，
07/16 13:15, 22F
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07/16 13:17, 7年前 , 23F
好像歧視比率很低(百分之幾，不是幾萬分之一那種XD)，
07/16 13:17, 23F
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07/16 13:17, 7年前 , 24F
但仍然是個問題，總讓我有些疑慮@@
07/16 13:17, 24F
推
07/16 15:09, 7年前 , 25F
什麼叫歧視 剝奪你的治療權才叫歧視
07/16 15:09, 25F
什麼叫歧視，我也不知道誰說了算，當然我說了不算。 就算說剝奪治療權，這樣的例子也是有的，這串前面提到好一些。
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07/16 15:10, 7年前 , 26F
現在只是因為愛滋病需要特別防護就叫歧視 ?
07/16 15:10, 26F
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07/16 15:10, 7年前 , 27F
還有你對推文的回應 因為有防護所以空難才低?
07/16 15:10, 27F
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07/16 15:10, 7年前 , 28F
那怎不說因為有完整防護所以被愛滋針刺感染的機率才
07/16 15:10, 28F
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07/16 15:10, 7年前 , 29F
那麼低
07/16 15:10, 29F
因為(i) 我貼的資料就不是這麼寫啊QQ，大概是我沒解釋清楚？ 按照[1]美國疾管局網站的說法，是untreated的情況就這麼低, 0.23%。 從原本paper我沒找到untreated的來源，但就算這樣，最佳也只是二三十年前的防護。 (ii) 我不反對針刺之後做防護，包括驗血看看需不需要預防藥，進一步降低感染率。 但針刺之前的防護，跟針刺之後感染的機率有多大的關係呢？
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07/16 15:11, 7年前 , 30F
不要這麼理所當然地把醫護的人權放的比愛滋患者低
07/16 15:11, 30F
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07/16 15:12, 7年前 , 31F
你要我選邊站我一定選醫護那邊
07/16 15:12, 31F
不不我沒有討論選邊站，問題是，為什麼需要特別防護？這裡真的有醫護的人權問題嗎？ 是不是在現在的技術條件下，其實已經不需要了？這種可能性不好嗎？ ※ 編輯: darkseer (24.5.70.218), 07/16/2018 16:49:43
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07/16 17:01, 7年前 , 32F
借轉一下
07/16 17:01, 32F
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 轉錄者: A6 (218.1.232.78), 07/16/2018 17:01:11
推
07/16 17:15, 7年前 , 33F
開刀有時候見血 不是針扎而已
07/16 17:15, 33F
推
07/16 17:19, 7年前 , 34F
很多設備不是拋棄式像內視鏡 會有HIV 專用的 有病史有
07/16 17:19, 34F
還有 33 則推文
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07/16 18:32, 7年前 , 68F
那個平均針扎率太低了，醫學中心都不一定每次都報了，你
07/16 18:32, 68F
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07/16 18:32, 7年前 , 69F
還有一堆區域醫院、診所，這些全部都是漏洞
07/16 18:32, 69F
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07/16 18:33, 7年前 , 70F
Untreated是寫在［1］CDC的文章裡
07/16 18:33, 70F
推
07/16 18:34, 7年前 , 71F
但是通報了卻untreated 這也未免太瞎
07/16 18:34, 71F
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07/16 18:36, 7年前 , 72F
真的有在執行可能針扎風險業務的一線醫護人員的唸針扎率
07/16 18:36, 72F
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07/16 18:36, 7年前 , 73F
沒有5%也有個1-2%吧
07/16 18:36, 73F
推
07/16 18:42, 7年前 , 74F
通報了但untreat很常見吧 很大比例不會乖乖吃藥
07/16 18:42, 74F
→
07/16 19:04, 7年前 , 75F
原來如此
07/16 19:04, 75F
推
07/16 19:29, 7年前 , 76F
通報了還不投藥真的是自己吃屎沒人攔得住
07/16 19:29, 76F
噓
07/16 19:43, 7年前 , 77F
只要不是零我都不想遇到
07/16 19:43, 77F
噓
07/16 19:56, 7年前 , 78F
管你機率多少 林北就是不想看屁精
07/16 19:56, 78F
噓
07/16 19:58, 7年前 , 79F
講一堆 被針扎你會不會怕 0.23%喔 >.^
07/16 19:58, 79F
噓
07/16 20:06, 7年前 , 80F
你有想過被針扎後的恐慌跟焦慮嗎？你這要怎麼計算？
07/16 20:06, 80F
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07/16 20:06, 7年前 , 81F
投藥後遺症你算了嗎？
07/16 20:06, 81F
噓
07/16 20:13, 7年前 , 82F
不是對立，而是基本資訊透明才有的互信好嗎？
07/16 20:13, 82F
推
07/16 20:34, 7年前 , 83F
原po有打過IC嗎？知道光IC難打就有可能碰觸到檢體嗎？每
07/16 20:34, 83F
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07/16 20:34, 7年前 , 84F
0.23%的人他的人生就這樣毀了嗎？把事情講清楚，讓0.23%
07/16 20:34, 84F
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07/16 20:34, 7年前 , 85F
變成0%很難？要他的命？
07/16 20:34, 85F
噓
07/16 20:55, 7年前 , 86F
跟愛滋患者戴套性交風險更低,你幹得下去?
07/16 20:55, 86F
噓
07/16 21:26, 7年前 , 87F
0.2%3超級高好嗎
07/16 21:26, 87F
→
07/16 21:27, 7年前 , 88F
當你中標 統計機率再低都是屁
07/16 21:27, 88F
噓
07/16 21:57, 7年前 , 89F
懶得管機率啦 林北就是覺得玩屁康的gay都去死 老子不屑
07/16 21:57, 89F
→
07/16 21:57, 7年前 , 90F
看口交肛交成性的屁精
07/16 21:57, 90F
推
07/16 22:57, 7年前 , 91F
我記得之前有人統計過Intern的針扎率大約是1~2次/year...
07/16 22:57, 91F
推
07/16 23:35, 7年前 , 92F
要叫我看就完全揭露阿 誰知道你有沒有吃藥阿
07/16 23:35, 92F
噓
07/17 01:25, 7年前 , 93F
當你被針扎時 你就會很想把這些亂源給輾了...
07/17 01:25, 93F
噓
07/17 01:45, 7年前 , 94F
每年新增近2500，你不害怕？
07/17 01:45, 94F
推
07/17 05:28, 7年前 , 95F
我也被針扎過真的覺得他媽的幹
07/17 05:28, 95F
噓
07/17 06:56, 7年前 , 96F
如果不用擔心的話，柯p現在就不是臺北市長了。
07/17 06:56, 96F
噓
07/17 08:03, 7年前 , 97F
喔，機率好小喔，那你要不要去給愛滋針戳一下看看
07/17 08:03, 97F
→
07/17 08:04, 7年前 , 98F
我是認為只會用機率看世界的人，其實是缺乏人性的
07/17 08:04, 98F
推
07/17 08:06, 7年前 , 99F
尤其是醫生，如果都用機率來看病的話，那其實就跟google
07/17 08:06, 99F
→
07/17 08:06, 7年前 , 100F
看病沒什麼兩樣
07/17 08:06, 100F
噓
07/17 15:27, 7年前 , 101F
愛滋病患者才有人權，醫護沒人權是嗎
07/17 15:27, 101F
噓
07/17 22:02, 7年前 , 102F
機率低等於還是會中標啊 幹嘛 醫療人員不是人?得愛滋才
07/17 22:02, 102F
→
07/17 22:02, 7年前 , 103F
是人!
07/17 22:02, 103F
→
07/18 22:50, 7年前 , 104F
0.23跟之前印象差不多
07/18 22:50, 104F
推
07/24 11:04, 7年前 , 105F
借轉一下
07/24 11:04, 105F
※ ribosome5566:轉錄至看板 Gossiping 07/24 11:05
噓
07/24 12:08, 7年前 , 106F
供三小 醫護活該承受0.23%的風險？
07/24 12:08, 106F
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