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[討論] 資本主義下的勞工一定是被剝削的一方嗎?

看板Economics (經濟學)作者 (分享)時間13年前 (2010/07/24 16:26), 編輯推噓21(21推 0噓 28→)
留言49則, 7人參與, 最新討論串1/2 (看更多)
hi, all 最近看到一本書，《超級數據分析的秘密》，作者是一名 計量經濟學家Ian Ayres 這本書的第164頁提到，作者說馬克思有很多觀念錯誤， 但馬克思有句話倒是極有遠見，馬說資本主義的發展將使 勞工與其勞動成果愈離愈遠。 這是說資本主義下，勞工幾乎是被剝削的一方嗎??? 那是不是要成為老闆、資本家 才是對自己最有利的呢?? 還是說我誤解了這句話的意思?? Thanks!! -- 誰說人多就不寂寞...... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.224.207.199
推
07/24 20:00, , 1F
是說人與勞動的異化吧？
07/24 20:00, 1F
→
07/25 00:27, , 2F
那應該只是說市場分工的結果吧~
07/25 00:27, 2F
推
07/25 16:47, , 3F
等你當了員工,也當了老闆,就什麼都清楚了.
07/25 16:47, 3F
推
07/25 22:18, , 4F
看你怎麼定義"剝削"
07/25 22:18, 4F
推
07/25 23:22, , 5F
馬克思所謂剝削不是各說各話，是有客觀定義的！
07/25 23:22, 5F
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07/25 23:32, , 6F
怎麼個客觀法倒是說說看?
07/25 23:32, 6F
推
07/26 02:15, , 7F
通俗地說：勞工生產的產品值100元，沒有勞動的資本家
07/26 02:15, 7F
→
07/26 02:17, , 8F
因為占有生產工具的權利，所以可以扣留假設50元。此時
07/26 02:17, 8F
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07/26 02:19, , 9F
剝削率百分之百。喂!你不是看過資本論!!
07/26 02:19, 9F
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07/26 02:47, , 10F
這麼說吧~我認為這種定義並不客觀~因為對所謂勞動價值的
07/26 02:47, 10F
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07/26 02:49, , 11F
評估是主觀而武斷地認為生產所得應歸勞動者所有，只是用
07/26 02:49, 11F
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07/26 02:50, , 12F
相對所謂的資方佔有了多少，來讓這個定義看起來客觀罷了~
07/26 02:50, 12F
推
07/26 03:02, , 13F
生產所得不應歸勞動者所有？要讓不勞動者分一些？好吧
07/26 03:02, 13F
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07/26 03:05, , 14F
資方(不勞動者)不管它佔多少，只要"客觀"占了就有剝削
07/26 03:05, 14F
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07/26 03:07, , 15F
您"客觀"的剝削定義呢？還是你"客觀"的認為沒有剝削？
07/26 03:07, 15F
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07/26 04:31, , 16F
說得更明白些~我認為這種定義是基於所謂的剩餘價值應歸勞
07/26 04:31, 16F
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07/26 04:32, , 17F
動者所有的主觀認定上，然後用客觀的描述方式來讓這個定義
07/26 04:32, 17F
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07/26 04:33, , 18F
看起來具有客觀的標準~所以我不認為這是客觀的定義~
07/26 04:33, 18F
推
07/26 10:30, , 19F
如果馬克思這樣定義剝削，他又認為剝削是不好的，那我很懷
07/26 10:30, 19F
→
07/26 10:32, , 20F
疑他建立的社會裡工廠還能運作嗎?現實中資本家不只負擔工具
07/26 10:32, 20F
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07/26 10:34, , 21F
也負擔了投資風險，一旦沒有對應的利潤那資本家必定撤資
07/26 10:34, 21F
推
07/26 14:40, , 22F
21世紀了還要用勞動價值學說來定義是不是有點誇張......
07/26 14:40, 22F
推
07/26 22:46, , 23F
所以資本家真的不用勞動?s大的勞動只有體力勞動嗎?
07/26 22:46, 23F
推
07/27 08:38, , 24F
在社會主義社會(不要直接等同現在中共)資本家不用擔負
07/27 08:38, 24F
推
07/27 08:40, , 25F
風險,因為生產工具公有,生產前直接民主地討論資源配置
07/27 08:40, 25F
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07/27 08:43, , 26F
沒有資本家可以威脅撤資(他沒有資) 腦力勞動也是勞動
07/27 08:43, 26F
推
07/27 12:24, , 27F
哪來的這種社會.......
07/27 12:24, 27F
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07/27 13:20, , 28F
這頂多就是一種特殊的企業，企業員工同時也是股東，而且大
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07/27 13:23, , 29F
家持股比重相同~那只要股東或董事會決議將企業所得留下部
07/27 13:23, 29F
推
07/27 13:23, , 30F
關於資源配置 可以去看看馬克思版最近的高見
07/27 13:23, 30F
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07/27 13:24, , 31F
分供企業使用、週轉，那就是自己剝削自己或大家互相剝削~
07/27 13:24, 31F
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07/27 13:27, , 32F
所以為什麼所謂的"資本家"就要被扣上剝削的罪名?明明企業
07/27 13:27, 32F
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07/27 13:28, , 33F
要生存、運作要做的事情都差不多... 另感謝H大~XDDDD
07/27 13:28, 33F
推
07/28 08:23, , 34F
同意n大說的這特殊企業內沒有剝削(生產資料在企業內公
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07/28 08:27, , 35F
有)並假設決議過程民主.但解決不了市場經濟的浪費(除
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推
07/28 08:31, , 36F
這企業擴及人類)(且企業間仍因技術構成不同而有剝削)
07/28 08:31, 36F
推
07/28 09:06, , 37F
一般而言都是政府較民間浪費，你把企業交由政府管理再期望
07/28 09:06, 37F
→
07/28 09:07, , 38F
它更有效率?
07/28 09:07, 38F
推
07/28 09:13, , 39F
是把私人企業掌握的生產資料交給有勞動的勞工。
07/28 09:13, 39F
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07/28 09:16, , 40F
自己管理自己那不更慘? 當企業不用對第三方股東負責，也失
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07/28 09:17, , 41F
去了努力的誘因
07/28 09:17, 41F
推
07/28 09:24, , 42F
你今天在這討論事情，要對第三方股東負責嗎？怎麼沒失
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07/28 09:25, , 43F
去討論的動機。
07/28 09:25, 43F
推
07/28 09:30, , 44F
let大，我回了個新的,可以到那裡聊.或去馬克思版也可.
07/28 09:30, 44F
推
07/28 09:31, , 45F
社會制度要求的誘因得具有普遍性；討論的誘因是個人興趣，
07/28 09:31, 45F
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07/28 09:33, , 46F
但是興趣無法成為人類普遍的誘因。(離題了，不再討論
07/28 09:33, 46F
推
07/28 09:43, , 47F
雖然離題,但您的問題很重要!什麼是普遍的誘因?錢?還是
07/28 09:43, 47F
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07/28 09:44, , 48F
成就感?解決問題的、完成任務的快感!?您的問題很重要,
07/28 09:44, 48F
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07/28 09:46, , 49F
是不敢放手過渡到另一個新的生產關係的重要原因.該談!
07/28 09:46, 49F
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