Re: [分享] 「交易」的觀念與心得

看板Fund (基金板)作者ryanchao (養貓咪的牛)時間18年前 (2007/12/24 01:07)推噓7(7推 0噓 15→)

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※ 引述《siriue (siriue)》之銘言： : 這裡的金融市場是指？ : 金融市場有被概分成資本市場與貨幣市場， : 不曉得這種大魚吃小魚的觀點有沒有特別針對哪一個市場操作？ : 如果有，那麼哪一個比較適用？ : 如果沒有，何以金融市場會產生這樣的現象？其實講白了任何「市場」一定有莊家與閒家或者更世俗的講法就是組頭與賭徒所以我這邊講的市場沒有針對性.... : 「擺脫習慣性思考」對於現代而言自然再重要不過， : 這或許也是大前研一先生所說的 : 　「現代已經沒有所謂一個問題一個解答這回事」 : 簡單說就是要獨立思考。 : 然而筆者不解的是， : 獨立思考對於上述所言的「食物鏈」概念， : 相關性是什麼？ : 相信裡面應該大有內容， : 值得r大與我們分享。如果從賭場與賭博角度來看莊家與閒家在賭場廝殺的目的就是要從對方口袋裡撈錢但是為啥我們會說十賭九詐，甚至會說莊家「幾乎」穩贏不賠為什麼會有這樣的認知？其實金融市場、法規都是政府定的所以各國政府對其國內金融市場就是最大的莊家（抽頭）接著就是底下的金融機構等次級莊家（看市場實力而定）以金融市場而言，誰的籌碼多、交易策略與技巧好就是市場交易的大莊家與贏家... 而且西方金融市場是Winer Take All 這就是西方金融資本市場的殘酷現實... 所以在我眼裡這就是一種食物鏈關係.... 如何在這種食物鏈裡求得生存避免被剝削便是底層的生物（如我們散戶）要思考的地方 : : 2.交易風險的本質本身就是一種機率，大魚（大咖）也不見每次一定贏 : : 但是大咖永遠會動腦筋去獵殺小咖與散戶 : 不知道是筆者對於文字太過要求還是龜毛， : 通常我比較喜歡在關鍵字上面用詞精準一些， : 比較不容易造成誤解。 : 「交易風險的本質本身是一種機率」這句話， : 筆者不懂的是，何謂「交易風險」？定義是什麼？ : 另外，風險本身就代表著不確定性， : 但若說「風險=機率」，似乎又有點不同。 : 畢竟我們通常只會談論 : 「發生A事件的機率為何？」 : 而不會談論 : 「發生A事件的風險為何？」 : 因此，「交易風險的本質本身是一種機率」這句話想談論的重點， : 究竟是交易風險所產生的可能性？ : 還是這些風險的機率？　 : 大咖不見得贏的理由在於「他們面對的風險比我們小？一樣？大？」 : 還是「他們掌握贏的條件比我們好？普通？差？」非常好～果然是S大..切問題就是切重點...:) 一般來說做交易最care的會是以下幾種風險： 1.價格衝擊 2.低於預期甚低的報酬 3.連續虧損導致帳戶破產 4.系統失靈例如「價格衝擊」意思是發生於某些變動所導致的價格快速變化這些變動通常來自於政治、經濟層面的劇烈衝擊例如911事件、1987年道瓊大崩盤、長期資本公司崩盤事件我們一般人會去思考未來的「可能性」但是很少人會去思考未來發生的「機率」會去思考未來發生某件事機率的人，一定會去找應對的方法就像達賴說過「明天與來世，你永遠不知道何者先來」那麼明天與來世何者先來就是「機率」問題而不是「可能性」問題.... 所以各位投保的意外險是跟保險公司「賭」未來發生保險事故的機率而不是「保險事故的可能性」因為每個人未來都一定發生意外，保險公司幹嘛跟你賭...= =a 它在這段賭博期間穩輸的... 交易的本質其實就是「機率」這段話其實精神衍生自先前有提到一個觀念：「我們永遠不知道價格走勢圖的右邊會是怎麼走」所以往上、往下、盤整的「機率」都是一樣大對交易者來說，某種程度來看交易就是針對這些行情未來走勢機率做一種「保險」動作換做上面「保險」的觀念來詮釋的話就是「賭」行情走法.... 所以交易本身就是一種對未來事件發生機率的判斷問題也是對未來的風險一種「保護作用」：保護不被軋空手、不會錯失行情、不會賺不到可以賺到的機會或者是當市場風險發生時可以得到某種程度的補償但是相對也會有看錯的「風險」（這還是機率問題）會賠錢、會變成輸家、投資金額被大魚吃掉.... 所以追根究底談市場風險從交易者眼中不是可不可能發生的問題而是會研究這個事件發生的機率多高？要不要為這個發生機率做交易（投保動作）這也就是「避險」的由來... 另外題外話... 避險」資金（也就是「保費」）基本上就是用來「賠」的是用來當市場風險發生時可以當作保護使用 : : 3.操作上要用「買高買更高，賣低賣更低」，而非買低賣高 : : 散戶最大的毛病是永遠想「摸頭猜底」，想要賣在高點與買在低點 : 或許筆者對於「買高買更高，賣低賣更低」的體認比較膚淺， : 有幾個想法和r大互相交流。 : 所謂「買高買更高」，看起來似乎就是要「追高」？ : 所謂「賣低賣更低」，看起來似乎就是要「殺低」？ : 用具有比較神秘的說詞應該是「順勢而為」， : 萬不可「逆勢操作」。 : 根據筆者身邊熱愛期權的朋友們的說法， : 確實有很多有長期經驗的前輩會用這樣的方式操作。 : 如果是站在「頻繁交易」的情況下， : 他們都會有自己的「一條線」-->高過它就是買；低於它就是賣。 : 不帶感情，沒有主觀， : 完全就是把自己當成機器人。 : 線型展示出什麼資訊就做什麼決定.. : 不曉得筆者的理解是否有誤？ : 假設筆者的解讀是正確的， : 那麼這樣的方式是用在基金投資還是什麼投資？ : 如果用在基金與股票上，又算是一種投機還是投資？ : 散戶確實常常會有希望買在最低賣在最高的念頭， : 筆者同樣認為，這種觀念其實不可能做到。 : 然而「買低賣高」卻是財務裡面最重要的精髓所在， : 無論是老巴還是學術界，都不曾提倡過要「買在最低or賣在最高」的思維邏輯。 : 那麼怎麼樣才算是低點？高點？ : 基本上那得看是投資什麼工具而定。 : 若站在個別股票來說， : 確實可以透過各種方式辨別高低點， : 但這種說法是站在「價值投資」的立場上闡述。 : 倘若如此，就連筆者也可以因為知識與經驗的累積， : 進而評估出「大概」的價位區間， : 了解「被折扣」的買進價位為何。 : 為甚麼不說低點？ : 因為老巴通常只用價值的方式去判斷「買點」。 : 舉例來說， : 如果100元老巴覺得太貴， : 正好遭逢股市大災難的時候， : 該股跌到70元， : 老巴如果認為30%的折扣夠符合他的安全邊際， : 自然就會買進。 : 至於這70元是不是「低點」or「相對低點」， : 對他而言並不重要。 : 當然，可以買得越低自然風險越小， : 這應該是一般常識了。 s大這點理解正確，要傳達的觀念s大有闡釋出來... 「買高買更高、賣低賣更低」很少人會這樣想再以我前文裡面解釋的例子來說明一次好了... 因為我看推文有人也是對這觀念有點疑惑... 當某種好吃的蘋果供不應求，價格節節上升而你也正需要這蘋果... 我們會是等這蘋果價格「拉回」再買？還是追價去買？再應用到前面的「機率」概念未來蘋果的走勢可能有直線噴出上升...回檔再上升...崩跌... 這些都有可能.... 那麼現在我們有幾種看法與選擇 1.行情直線噴出上升：這時候我們該做的就是馬上搶買... 因為不立刻做「交易」蘋果這個動作未來我們要遇到的「風險」就是會買更貴所以立刻做交易就是對未來行情風險的「保險」動作而因為我們也認為蘋果未來價格會更高所以我們也會將來買更高價的蘋果但是這種看法我們也必須面對「崩跌」走勢的「機率」所以如果有蘋果期貨的話，可以放空做避險..XD 2.回檔再上升：這時候我們該做的就是等待交易時機... 等到行情回到我們認為可以買入時做交易未來我們要遇到的「風險」（還是機率問題）則是跟上面一樣 3.崩跌：這時候我們該做的是不交易因為我們對未來蘋果價格會發生崩跌做交易有可能會套在最高點但是持這種看法的交易者有可能會面對蘋果價格越漲越高最後被迫追價的結果其實我覺得老巴做交易的精神簡單來說一句話歸納就是：如果某物有其價值，就算漲上天他也會追買它不會因為它「變貴」就沒有「價值」反之，如果某物沒有「價值」，就算跌到地版他也不會去買並不會因為它跌價「變便宜」而變得有價值....:) 另外交易還有很重要的原則不是買貴或買便宜而是進場的「優勢」（Edge）是什麼？這點我跟s大的看法接近，老巴的作法是很好的因為有了進場優勢等於是有了某種「保險」所以不會怕未來發生與預期走勢相反的風險所帶來的傷害 : : 4.交易在傳聞時，賣出在傳聞證實時 : 老巴無論做任何投資， : 包括「風險性套利交易」的時候， : 都會希望是消息被證實，被確定之後才行動。 : 簡單說，如果有公司打算買回股票庫藏； : 宣告當年度股利；或是合併等消息.. : 若產生任何風險性套利機會， : 老巴也還是寧可等到消息被確認之後才行動， : 因為他說，根據他長久的交易經驗， : 這樣做雖然會降低預期報酬率， : 卻會大大提高成功率。這點就我經驗無法評論...:p 因為交易者的「交易」就是「賭」未來走勢的「發生機率問題」當未來走勢已經明朗化時，交易本身已經沒有「期望」價值所以我們可以看到實務上常會有當某項重大消息公佈後市場走勢不是快速往上噴出就是往下噴出不然就是開高走低、開低走高之類的... 當然這跟老巴的作法某種程度上不大符合...:p 在這點上我就不如s大對老巴的瞭解了... : : 5.交易時要冷血，拋開任何情感，因為這就是戰場，贏家才能生存 : 這第五點或許也符合了筆者上述的預期。 : 對於「冷血」二字， : 筆者倒是認為可以用「理性」取代， : 因為冷血似乎代表著機械化。 : 當然，如果真是談論「投資」， : 那麼「冷血」就更不適合用在這裡。 : 畢竟機器人沒辦法辨別經理人誠信問題， : 或是公司當局的管理風格。其實該位講師有一句話我沒有寫出來因為我一直認為這是「見仁見智」的問題.... 看到S兄對於「冷血」一詞覺得用在交易比較不適合我想想還是講一下好了「其實東方人做金融交易比西方人具有先天上的『劣勢』文化背景上我們比較會想留餘地給他人，但是做投機交易則不能夠這樣想因為在金融戰場上，這是一場戰爭，沒有什麼和平相處問題只有誰贏誰輸的結果，輸者的籌碼會被贏者拿走只要有一點點猶豫、仁慈、退讓就會讓自己在交易戰場上失敗」聽起來很殘忍嗎？事實上這就是生存遊戲！！「冷血」只不過是恰如其份的點出這事實「理性」只是裝飾或者修飾它本質的用語...:) : : 舉一般生活例子來說 : : 當你認為某件你認為很有價值的東西在市場上價格開始飆漲 : : 而且飆漲速度已經加快，您是勇於追價還是想說等價格拉回再買？ : 站在Graham的投資定義： : 「投資是根據詳盡的分析， : 　本金安全和滿意回報有保證的動作， : 　除此之外即稱為投機。」 : 所以如果我買入某項資產後價格狂飆， : 這已經符合了上述的投資定義， : 就不需要再追價買入。 : 但之所以會產生想要「再買入」的心態， : 深究其理不過就是想賺更多的「貪心念頭」罷了。 : 看到大家一窩蜂去買導致價格飆漲， : 所以追價？ : 這樣的作法符合理性嗎？ : 別忘了「市場先生」與「旅鼠」的比喻。 : 筆者個人不會因為股價飆漲所以追價買入； : 或是為了攤平成本而買入。 : 根據筆者對老巴的了解， : 他也不會。太好了！s大講的這就是重點！再搭配我先前講的「價值」與「價格」那段總結「價值不會因為價格的高低而有變化，除非它自己產生變化」所以攤平常常是「越攤越平，最後躺平」...= =a : : 這時候你就必須要負擔的「交易風險」就是可能會買的更貴、更高的價錢 : : 還有可能...買不到....而不是價格拉回可以讓你買的機會.... : r大對於「交易風險」的定義是： : 「買入後如果再買可能買到更貴的價位；或是根本買不到」。 : 所以這裡的「風險」意思是「再買的時候可能產生更高or買不到」的不確定性， : 是吧？ : 如果是這樣， : 可能和筆者所認知的「交易風險」有一些落差。 : 一般在談論交易風險， : 概念上通常比較和「作業風險」接近。 : 是指「交易時產生非預期的動作，而導致投資人得到非預期的結果」。 : 比方說， : 原本交易內容是下單200股，結果寫成2000股； : 或是想買聯發，卻買成聯發科..etc.. 那不同啦...我上面回覆...（未來走勢機率性問題） : : 反之當市場上大家都不看好的一件東西開始跌價，跌的速度越來越快 : : 你會因為它已經價格跌深、變的「好便宜」會去買嗎？ : 一般在談論投資時， : 真的很少人用「交易風險」去代表「價格」的不確定性； : 因為價格之所以產生不確定性， : 財務學是談論「產生不確定性的現象」，導致價格波動。 : 以大家最熟悉的說法， : 投資股票有兩種風險： : 　1.系統風險(市場風險) 2.非系統風險 : 當上述兩者風險產生時， : 就會導致價格波動。 : 可能是筆者比較少聽到用「交易風險去代表價格波動」的說法， : 因此著墨甚多，稍嫌無聊， : 還請大家見諒。其實我倒不認為投資跟交易一定是「二分法」或者彼此切割很清楚因為交易者往往看的是「價格」但是投資者往往看的是「價值」兩者的可能的交集會在於「價值」大於或等於「價格」時而投機者則是會找價值與價格出現落差的狀況時出手交易投機者一定是壞人嗎？投資者一定是好人嗎？我想這是出自道德上的誤解... 對投資者而言除非有符合該「價值」的價格才會動作但是對交易者而言只會關心「價格」變動是否符合趨勢是否符合自身對於未來走勢的預期與發生的機率事實上在我眼中某種程度來說，價值投資者也是一種「投機者」只是這個「投機」是等待時機切入做交易當價值與價值沒有出現某種程度差異時就不會有超額利潤可以賺取... : 這句話我也聽期權老前輩說過： : 「不要想著避開風險，但我們可以用機率去壓倒風險」 : 簡單說，他們試圖透過「機械化」的操作方式， : 提高交易獲利的機率與金額。 : 雖然筆者還是認為這是投機， : 不過，對於「投資還是投機」這回事， : 還真的是見仁見智了。 : 通常分析師說底部， : 大概是因為自己曾言上揚， : 但是結果急轉直下， : 只好趕緊求一個解套的說法。 : 如果丟銅板人頭-->向上-->那他說的就不是鬼話； : 反之自然就是鬼話中的鬼話， : 但下次還是會有一篇滿腹經綸的報告。 : (因為協理說要趕快交，反正沒人會在意準不準～～我同學說的XD) : : 如果當初在3美元附近進場的「底部投資人」 : : 現在應該已經在想「地下停車場會不會太深了點」 : : 所以為什麼散戶會套牢？一般進階高手會死在反彈山腰上？ : : 一句話：沒有順著價格趨勢操作，以為自己可以打敗市場... : 恩...越看就越覺得這好像是 : 「外匯交易」與「期權交易」... : 那種「只針對數字做交易」的人員會說出口的想法。 : 如果身份是交易員， : 每天都有這麼頻繁的進出要求， : 那的確需要「冷血」，需要順勢而為沒錯。 : 因為霸菱銀行的交易員李森， : 就是一個逆勢而為最後變成狗熊的悲情人物。 : 但我想，如果他成功了， : 今天的歷史又會改寫了吧... 可惜他沒成功...XD 但是銀行卻倒了...Orz 然後...歷史按照既有的軌跡前進..... 繼續上演貪婪與懲罰的無窮迴圈... : : ============================================================ : : 另外我分享一下我blog中節錄的一些交易偏差的相關效應 : : ● 損失趨避 : : <解釋>人們對於避免損失的慾望比賺錢還要強烈的傾向 : 這是因為一般投資人多半具備「趨避風險的效用偏好」所致。 : 說白話就是： : 　　「寧可少賺，也不要賠錢。」 : : ● 沈沒成本效應 : : <解釋>把已經投入獲花費的金錢，看的比未來可能賺取 : : 的金錢還重要。 : 財務上的「沉沒成本」(sunk cost)是專有名詞， : 指「已經付出且不可收回的成本」。 : 但是如果用在「投資」來說， : 付出去的金錢基本上是「本金」， : 不能說是「沉沒成本」。 : 這看起來好像是「投資之後，就當作投入的金錢已經賠光而不會回收」的想法。這邊講的不能算是正統財務的講法而是這些投入的本金因為賠掉而不能因為投資報酬而「回收」對投資人而言是「沈沒成本」但是對投資人而言因為想要避免損失的期望使得會特別在意這些「沈沒成本」經過心理投射會覺得這些投入的錢會比未來能賺的錢還重要 : : ● 處分效應 : : <解釋>太早獲利了結，太晚停損出場。 : : ● 結果偏差 : : <解釋>不考量決策當時的情況，而以結果論成敗的傾向 : 如果是根據上述的「冷血」原則， : 基本上，這些交易員是不會犯這種錯誤的。 : 因為他們的買入賣出點非常明確， : 好比是一條平均線一樣， : 高過就是買；低過就是賣。 : 所以他們不考慮新聞，不相信小道消息， : 除非..... : 這些新聞、消息直接反應在他所看到的數字變化 :　進而在那條「平均線」上跳動，足以影響他的交易行為 : : ● 近期偏差效應 : : <解釋>太偏重最近的數據或經驗、而輕早期數據或經驗 : : 的傾向。 : : ● 定錨效應 : : <解釋>太過依賴或鎖定既得資訊 : : ● 跟風效應 : : <解釋>因為許多人相信，而跟著相信的傾向。 : : ● 相信少數法則 : : <解釋>從少量資訊歸結出不當結論的傾向。 : : 因為工作關係常會看到手上客戶有些投資狀況 : : 對於前三個效應感受特別強烈 : : 特別是「沈沒成本」，虧損7成也不思考出脫的可能性 : ^^^^^^^^^ : 同上述。 : : 以上讀後心得～～～呼～寫完了.. 可是覺得很棒的地方是s大與其他人對於一些觀念問題掌握得很好讓我感覺可以交流更多與切入更多重點... 其實坦白講，做交易前用"機率"去思考未來事件發生的可能性然後擬定進場策略與優勢，基本上你的勝率就比一般散戶贏了一大半被大魚吃掉的機會就比較小了很多... 另外最多人問我「買高買更高，賣低賣更低」那樣報酬率怎麼算？其實我要表達的意見還是那句老話：當市場表態突破時，有價值的東西不會因為價格漲上天而減少沒價值的東西不會因為價格變便宜而變得有價值... 價值不會因為價格而有變化，只有它自己會去變化... 因為價格永遠不會充分反應價值所在... ryanchao -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 203.67.108.112 ※ 編輯: ryanchao 來自: 203.67.108.112 (12/24 01:11) ※ 編輯: ryanchao 來自: 203.67.108.112 (12/24 01:13)

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