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Re: [文法] 自動詞的助詞用法

看板NIHONGO (日語板)作者 (空性)時間7年前 (2018/07/12 13:34), 編輯推噓43(43推 0噓 201→)
留言244則, 8人參與, 7年前最新討論串2/2 (看更多)
※ 引述《nswrth (空性)》之銘言： : 有時後自動詞所用助詞是に有時是が...我在想兩個用法到底相不相同? : 我老師在講自、他動詞時會這樣講: 學生を集める←他動詞，強調動作本身， : 表示"把"學生集合起來(此時學生為受詞)，"結果"學生就集合起來了(變自動詞)→ : 學生が集まる(此時助詞由を變が)，這時"學生"變主詞了 : 可是我也學到有時自動詞的助詞是に 像:田舍生活に憧れる(如果把に改成が可以嗎?) : 某次我就問老師說自動詞的助詞是否に跟が可互用 結果老師說不行 他說因為が前面的詞 : 是表主詞，而好像也暗示說に前面的詞為受詞。他為了進一步解釋就舉 : 例: 電車が遲れた/電車に遲れた。他說有に的那句是省略了主詞，所以我想に前的電車 : 就變成了受詞吧? 然後助詞為が的那句則表示が前的電車即為主詞 : 我一開始好像有些領悟到兩者差別，可是我過了幾個禮拜再想到這問題反而覺得 : 電車が遲れた/電車に遲れた 其實兩者好像也沒什差，只不過兩者的主詞不同，我想老 : 師會覺得に跟が的用法不同可能在此吧? : 像之前舉例的"田舍生活に憧れる"可改成"田舍生活が憧れる"嗎? 大家！我已經知道何時用に或が了 解釋:"學生を集める" 這裡是學生"被"集合，也就是 說主詞假如是校長 那麼做集合動作的人是校長 學生不是自行地集合 如果是"學生が集まる" 這裡因為是用自動詞 且既然"學生"放在が前面 就表示學生是主詞 ，學生們"自動自發"地集合起來。 開始初學日文遇到的自動詞句通常沒受詞 像"學生が集まる" 因為單純只是表達某人自發 做某動作而不會涉及其他對象 所以不需受詞 如果今天自動詞要表達動作基準或間接涉及對象 通常會用"に"。如果要表示某人遲 到了電車: 因為遲到是自動詞加上要表示遲到的受詞(即對象)就會加に→ "(人が)電車"に"遲れた" 換個角度如果是電車が遲れた 電車在が前面即表示為主詞 只 是敘述電車自己遲到了。 我之前的問題點就是不清楚"電車が遲れた/電車に遲れた"的差別 但現在清楚了 一個是 主語是電車也就是電車自己遲到的 另一個是電車為受詞為遲到對象。 再舉一個例:(パソコンが)ウイルス(病毒)に感染した/ウイルス(病毒)が感染した 一個是 電腦自己感染病毒 一個是病毒自己感染了(感染什麼東西沒講)。 -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 182.235.239.99 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NIHONGO/M.1531373689.A.793.html
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07/12 18:12, 7年前 , 1F
想得太複雜了吧... 純粹把集める=召集 集まる=集合
07/12 18:12, 1F
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07/12 18:12, 7年前 , 2F
不就不用想那麼遠什麼自行不自行的...
07/12 18:12, 2F
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07/12 18:13, 7年前 , 3F
再來，に本來就是有限定對象的用法，不管是不是自動詞
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07/12 18:14, 7年前 , 4F
只是他動詞的時候容易搞混是用在間接受詞還是副詞子句
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07/12 18:15, 7年前 , 5F
還有最後一個例子不對。你今天如果說 ウイルスが感染した
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07/12 18:16, 7年前 , 6F
人家只會說：へぇ～ウイルスも感染するんだ？何に？
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推
07/12 18:19, 7年前 , 7F
或是照你的邏輯，可以講 台湾が行く 嗎？不行吧？
07/12 18:19, 7F
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07/12 18:20, 7年前 , 8F
私が台湾に行く 的 に 是受詞嗎？不是嘛！
07/12 18:20, 8F
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07/12 18:24, 7年前 , 9F
像電車に遅れた 是沒趕上電車，你要當作是我遲於電車來看
07/12 18:24, 9F
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07/12 18:26, 7年前 , 10F
也是OK，但是我覺得你把這當作に+遅れる=沒趕上某某 比較
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07/12 18:27, 7年前 , 11F
容易記不是嗎？就像英文have跟have to意思不一樣，但是你
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07/12 18:28, 7年前 , 12F
為了have to而去研究為什麼to可以有這種用法是不是太殺雞
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07/12 18:30, 7年前 , 13F
用牛刀了呢？日文文法本來就不像西方語言那麼硬，適度的去
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07/12 18:31, 7年前 , 14F
記習慣用法其實比去分析文法容易學習啦。中文不也是這樣？
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推
07/12 20:17, 7年前 , 15F
樓上真的對他很認真XDDD原po好像沒有辦法接受自他動詞在
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07/12 20:17, 7年前 , 16F
中文裡面就是不同字的概念，就像樓上說的，聚集跟搜集兩
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07/12 20:17, 7年前 , 17F
個字的意思本來就不一樣而不是什麼自他動詞前面應該要怎
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樣的，但我是覺得你要這樣區分にをが也隨便啦…我覺得會
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學的很累，然後文法詞亂用是不會怎樣，只是會讓聽得人聽
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不懂而已
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07/12 21:07, 7年前 , 21F
從我哪看出來我無法接受自他動詞的概念 我看是你誤會了
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07/12 21:10, 7年前 , 22F
如果你覺得我亂用你來說啊!
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推
07/13 01:17, 7年前 , 23F
可能要了解一下述語跟項的關係，還有格的種類 才能進
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行有意義的討論。
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07/13 01:52, 7年前 , 25F
樓上的說法我能接受
07/13 01:52, 25F
推
07/13 02:40, 7年前 , 26F
你前面說間接受詞用に後面又說受詞用に受詞也用を啊 ，你
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自己沒搞混我也聽不懂你想表達什麼，簡單來說你一直用英
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文語法的方式在思考日文，日文會說に表對象表目的表動作
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方向，を表動作作用的目標等等給你參考
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推
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補充一下學生在學に和を的時候本來就很容易撞牆，我自己
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覺得是他們糾結在受詞主詞這種東西上面，跳脫這個窠臼去
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理解一個不同語系的語言本來就不容易，畢竟中文也會要主
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動賓述補這種東西，對日本學生來說頭也很痛，要是你遇到
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我崇拜他 我可憐他 哪個用を哪個用に，你還是會卡在那
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裡
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推
07/13 11:59, 7年前 , 36F
我是覺得對每個自學的人，都不應該否認他為了了解所做的努
07/13 11:59, 36F
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07/13 12:00, 7年前 , 37F
力，但是也希望他思考能夠柔軟點，比較一下別人講的跟自己
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07/13 12:01, 7年前 , 38F
理解的方法哪裡有差等等。說實在的ns現在碰到的問題，我以
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07/13 12:03, 7年前 , 39F
前也有過類似的困擾，但是後來閱讀量多了，多看真正日本人
07/13 12:03, 39F
還有 165 則推文
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07/14 23:44, 7年前 , 205F
集…的學生當然可以是集める学生，這個已經是我們都提到
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07/14 23:44, 7年前 , 206F
的共識了可以不用提他
07/14 23:44, 206F
推
07/14 23:51, 7年前 , 207F
07/14 23:51, 207F
推
07/15 00:31, 7年前 , 208F
那個我沒有要吵架哦，我個人是覺得 學生集合來的老師 和
07/15 00:31, 208F
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07/15 00:31, 7年前 , 209F
將老師集合來的學生，是不一樣意思的，修飾的標的不一
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07/15 00:31, 7年前 , 210F
樣，所以我才會說，集める学生 跟 學生召集的，意思不可
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07/15 00:31, 7年前 , 211F
能一樣，
07/15 00:31, 211F
推
07/16 01:07, 7年前 , 212F
我想，問題出在於看事情的點不一樣。您的重點在於該句
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07/16 01:07, 7年前 , 213F
的句中的"功能"為何，也就是從構文的觀點來看，您所陳
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07/16 01:07, 7年前 , 214F
述的觀點是正確的，連體修飾節中的動詞屬於修飾語的功
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07/16 01:07, 7年前 , 215F
能，並不能成為完整句子中的主動詞。但若將視點移至連
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07/16 01:07, 7年前 , 216F
體修飾節中觀察動詞與名詞間的關係的話，ns所提到的倒
07/16 01:07, 216F
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07/16 01:07, 7年前 , 217F
也不是完全錯誤。因為語意的解釋無法完全脫離語境的束
07/16 01:07, 217F
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07/16 01:07, 7年前 , 218F
縛，所以，在否決某種解釋的可能性之前，應盡量考慮周
07/16 01:07, 218F
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07/16 01:07, 7年前 , 219F
全的可能性，而非一概認定某解釋不可能存在。就如我先
07/16 01:07, 219F
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07/16 01:07, 7年前 , 220F
前提到的，ns的敘述雖不太正確，但就他先前的發言來看
07/16 01:07, 220F
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07/16 01:08, 7年前 , 221F
，可以看出想討論連體修飾節中的動詞與名詞間的關係之
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07/16 01:08, 7年前 , 222F
想法。這也是引起我興趣之處。
07/16 01:08, 222F
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07/16 02:06, 7年前 , 223F
謝謝b大 他有比較了解我想表達的觀點
07/16 02:06, 223F
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07/25 07:23, 7年前 , 224F
我個人很相信，用類似英語分析的方式學日文一定是可行的
07/25 07:23, 224F
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07/25 07:23, 7年前 , 225F
，只是沒什麼人在這方面努力，因為認真完全學好2種外語的
07/25 07:23, 225F
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07/25 07:23, 7年前 , 226F
人口比例在地球上有多少？而且如果還是東方語和歐洲語各
07/25 07:23, 226F
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07/25 07:23, 7年前 , 227F
一呢？語言有共同部分、一般人只會說a和b有不同，卻完全
07/25 07:23, 227F
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07/25 07:23, 7年前 , 228F
不知道，要完整知道有哪些不同必須要先知道有哪些相同才
07/25 07:23, 228F
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07/25 07:23, 7年前 , 229F
行。
07/25 07:23, 229F
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07/25 07:28, 7年前 , 230F
如果是有人加母語要會4種語言呢？4種孤立的文法和4種能看
07/25 07:28, 230F
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07/25 07:28, 7年前 , 231F
得出交疊共同處（所以在同時就知道相異處）的文法觀呢？
07/25 07:28, 231F
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07/25 07:28, 7年前 , 232F
口語特異化和結構可通化之間的相處情形呢？
07/25 07:28, 232F
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07/25 07:30, 7年前 , 233F
用"類似"英文分析不等於是被英文綁住。希望別人不要去和
07/25 07:30, 233F
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07/25 07:30, 7年前 , 234F
英語比較地學日語的人之中把英語學好的比例是多少？
07/25 07:30, 234F
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07/25 07:33, 7年前 , 235F
人家是採取別的或許可行但還未定論的路徑而已。不問理由
07/25 07:33, 235F
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07/25 07:33, 7年前 , 236F
而常說就是習慣用法請不要費心思比較的學習方法在我的經
07/25 07:33, 236F
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07/25 07:33, 7年前 , 237F
驗中反而學得很慢，因為這樣的想法中有太多不要問理由就
07/25 07:33, 237F
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07/25 07:33, 7年前 , 238F
是記下就好的特例了，
07/25 07:33, 238F
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07/25 07:35, 7年前 , 239F
發文人可能是採取在初期就會碰到學習高原的方法、過去後
07/25 07:35, 239F
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07/25 07:35, 7年前 , 240F
就會順利。
07/25 07:35, 240F
推
08/23 02:32, 7年前 , 241F
我加母語就是會四種語言，當然可以分析比較，但是過度類
08/23 02:32, 241F
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08/23 02:32, 7年前 , 242F
化詮釋反而會造成很大的問題，我個人的結論是直接理解語
08/23 02:32, 242F
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08/23 02:32, 7年前 , 243F
感會比在那邊比來比去更快學起來
08/23 02:32, 243F
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08/26 00:16, 7年前 , 244F
哈
08/26 00:16, 244F
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