真是抱歉，之前的標題就不適用了

看板Soft_Job (軟體人)作者Aurim (Who cares?)時間18年前 (2007/10/30 10:49)推噓12(12推 0噓 3→)

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※ 引述《ggg12345 (ggg)》之銘言： : ※ 引述《Aurim (Who cares?)》之銘言： : : 你可以提議台灣軟體業的發展方向，我也可以提吧？我認為自動化才是出路。 : : 台灣人就這麼少，還要如你所言的去發展人力密集的SI業的話， : 請問: 我那一段說要發展人力密集的 SI 業 ? : 到目前為止, 我都沒有提議該怎麼走, 我只講我認為過去的硬體業 : 或國外軟體業是如何成功的, 別人的成功模式要參考, 但可不是能隨 : 意複製就能跟著成功的. ↓ 當你在講軟體代工時，就是在講這件事了。 : 到目前為止, 我沒有任何的建議. 你可以把 "發展人力密集的 SI 業" 當一 : 個課題, 找出這個策略方案的優缺點. 目前印度的人力密集型外包軟體代工 : 是世界首強, 強與弱點均在能對有規範的軟體做代工, 並且逐漸進入範例型 : 設計, 也逐漸吸引委外設計. 印度的SI並不是從印度本身發展起來的，而是在美國發展的印度人帶了整套方法回去。這麼作能成功，最簡單的道理，在於軟體本來就是在世界上的任何地方都能寫的，甚至於開發者與使用者不在同個星球上也沒關係。最重要的，他們能做得出使用者想要的東西。蔽小公司只有四千人上下，不過有個專門在維護自家門面與內部企業內入口網站的單位，裏頭大半是印度人。當大家都是手工作業時，印度人的單位時間生產力，每小時內能生出來的程式碼行數，其實與老美或老中是不相上下的，我想跟台灣人也是沒差太多的，相差再多也不會差超過三倍到十倍。我問過其中一位資深 BW developer manager，你覺得印度軟體業能發達的原因有哪些，人家說：因為我們便宜。大家手工生產力都差不了多少，剩下來就是比人數、管理手段、使用工具。比人數，就算是拿今年的薪資待遇來說，跟美國新人相比，台灣本地新人待遇差不多是美國的三分之一到三分之二之間（仍然有台灣SI業從業員的二到五倍..），印度當地新人待遇是美國的六分之一到一半之間。同一個team，印度當地辦公室的人數是台灣這邊的三到五倍以上。我也問過老闆，為什麼我們team不請大陸人？他說，因為大陸人不能自由出入國，所以他認為台灣在這方面很有吸引力；不過在人力素質來說，大陸人更便宜，表現卻不會比較差。我聽到他這樣講時，冒了很多冷汗。我的老闆會來台灣找人，僅僅是因為大陸人不能自由出入國，難以在必要時承擔現場支援亞太地區其他國家客戶的任務，也很難在總部研發人力吃緊時，直接找去美國總部幫忙。如果台灣贏大陸的地方，僅僅只有人力動員上的自由，比人力成本時一定輸，比優秀人才的容易取得度也一定輸，那你的想法要怎麼實現得了？我是說，你拿得出來的吸引力還能有哪些，才能夠吸引老外來委託你寫東西？跟他們說，我們的工程師可以隨時飛去你家幫你寫東西，但是薪水比照大陸人、印度人？何況台灣小孩普遍的英文比大陸小孩跟印度小孩差。就算是非SI業，你一樣要面對相似的人力成本問題、管理問題與使用工具的問題。我們寫出來的東西，check in進版本控制系統前，除了code review，還要通過一個自動檢驗系統的檢查，放到上千台環境各異的電腦上先自動化測過一遍，有大問題立刻就抓出來。壓力測試系統也在自動化中，針對各種需要壓力測試的test case建立PC farm，一堆機器一起跑壓力測試。比起人工QA，這樣做無疑的效率好上很多，不然在美國哪裡請得起幾百個、幾千個QA來人工作業？不要說美國，就算是在台灣，一樣的事情如果全部由人來手工作業，真的找得到足夠素質的夠多人來做嗎？你覺得Microsoft跟Intel又是怎麼幹的？如果你是老闆，你在台灣開軟體公司，你覺得軟體的品質是怎麼來的？你肯砸錢做這種自動檢驗系統來降低bug跑到客戶面前的機率嗎？我沒那個本錢買那麼機器這樣搞，放機器也要蓋房子啊；但是我可以自己寫軟體來自動化測試我自己寫的東西。 : 再仔細看一下我說的台積電優勢, 如果不是晶圓與IC生產代工一體化, 這個 : 架構與次序的改變, 台灣除了靠薪資低不具任何優勢, 何況你還要對外來工 : 具有學習曲線的落後, 要勝出不可能照著別人的已知方法就足夠, 下東坡棋 : 就是上不了手, 是吧 ! 如果你去應徵北京的微軟研究院，我肯定你在面試的五個問題上就被刷掉。你覺得我們會在外來工具有學習曲線的落後，那你要不要學compiler? 你要不要學資料結構、演算法？生物資訊上有很棒的字串搜尋演算法，大量搜尋時，在Java上可以比String.compare()要快上三到二十倍，你的工程師們要不要學？看到別人家有新的好點子，你要不要去了解？你能吸收別人的智慧，站在巨人的肩膀上嗎？雖然你對外來工具有學習曲線的落後，但是一來你不學就永遠都不會，二來別人家出新東西時，你跟別人是站在同個起跑點的，無所謂落後。你不去學，你才會落後。 : : IBM 5550是先有日文漢字系統的。我倒是覺得你的認知糟糕到不行， : : 東西並不是台灣人先開發出來的，整個技術老美跟日本人早就有了。 : 事實當然不是如此. : 1974/5 年成大的孔令洋教授帶學生做出了點陣的 Raster Scan CRT Display, : 使用 ROM /8 吋軟碟機存字形 pattern , 1977 年整套電腦含磁碟作業系統 : 在別的合作案下陰錯陽差的完成, 其中的中文展示例是電報明碼, 中英夾雜也 : 可以列印. 之後才是朱邦復的倉頡輸入法與字形產生器. : 孔教授的合作公司就是東元. 那套電腦系統東元因不知如何行銷而作罷, 後來 : 1982 年東元獲得 IBM 委託獨家生產單色Monitor訂單, 生產技術與檢測方法 : 全來自 IBM 公司, 而且是使用 PC/XT. 條件之一就是東元不得生產類似那套 : 微電腦的系統. IBM 5550 是 1983/4 的事, 也就是委託 III 做漢字字形(因 : 日文漢字字數很少而且日本政府官方限制使用). 唉，我要對你嘆氣的理由有兩個。一個是，你以為傳統CRT終端機上的字是怎麼顯示出來的？螢幕是怎麼取得放在ROM中的字體的點陣圖，把文字模式的視訊記憶體中的字元畫出來的？給你Apple II的線路圖的話，你看得出來吧？你覺得這很了不起嗎？給你夠大的記憶體空間，給你字型的一堆圖素，你愛秀什麼字都是你的自由。第二，VT05是1970年生出來的第一個CRT終端機，可以接受NTSC 規格的RS-170彩色視訊輸入，而NTSC的RS-170是1953年提出的東西。 : 台灣的硬體能勝出, 真是不要太妄自菲薄. 台灣緊跟著 INTEL 1971 的 8008 : cpu 就跟美日在同一起跑點上做微電腦系統, 涉及機械的,VLSI的,我們沒基礎, : 但架構設計與應用的, 我們都不輸, 點陣中文當然是我們贏. 孔教授當年把實 : 驗室透過校友多年從檢驗線上外觀有瑕疵的 MSI 捐贈的零件幾乎都燒光了. 吶，給你一張白紙跟筆，你只會寫中文跟英文？我無意抹煞前輩們制定中文字碼與製作中文字體的辛苦，因為這種事情總是要有人去打頭陣的，也因為已經有人辛苦過了那麼一回，所以我們今天可以很簡單、很方便的在任何點陣圖裝置上秀中文（跟其他任何字或圖）。我不解的是，都已經會畫中文了，為何把自己限制在一個系統只能秀一種語文的東西，而不是更一般化的東西？你看Steve Jobs在設計麥金塔時在想什麼：我不要文字模式了，我只要一張白紙般的繪圖模式，我可以畫任何我想畫的字體上去，這當然包含所有的非英文的字。 : 你的時代, PC 電腦已經普及在台灣, 所有國中小老師從 1983 年就開始集訓使用, : 何況 1991 之後還有網路普及. 網路普及是我上大學後的事了。又如果把LOGO也當作程式設計語言看待，那我1983 就會寫程式了，也只有LOGO是靠著人類當面教的。如果真要說，我會說施威銘惠我良多，雖然我沒見過他的人。其他的，書看多了，記不住作者們、譯者們的名字。 : : Sorry, ISA is proposed by IBM in 1982, not by anybody from Taiwan. : : 一直到EISA出來，這些規格的推動都不是台灣廠商，台灣廠商只是遵從別人的設計。 : : 即使是EISA，你自己去維基百科上看，推動的gang of nine也不是台灣廠商。 : 台灣的硬體製造商當然是不知如何定 BUS 的規格, 連電子所都不敢. 但不做 : BUS 插槽, 台灣的PC硬體可能就接濟不上本土人力與快速低成本的發展方法, : 台灣的那些廠商至少曉得利害, 沒有同意使用 IBM 的 Micro Channel. : 這些硬體廠商確實是都不怎麼樣, 但卻能言聽計從抓住重點 ! 那，很不好意思的，回到前文，你怎麼能說是台灣廠商因著我們自己國內的採購需求發展起來的？我是說，既然設計都不是自己設計的，作也都是別人要求那樣子作的，你就不能說得好像東西都是我們自己定規格的、我們主導了什麼什麼什麼，雖然他們從這些生產行為中賺到了錢，而且老外很歡喜的繼續讓他們有錢賺，最終讓台灣成了全球供應鏈之中很重要的一環。 : 你要起得來, 還得有人肯看得上跟你肯分工合作, 是吧 ! 起頭那一段發跡是完全 : 不能忽視的. 我可沒說台灣的硬體在目前先進又了不起, 但她能長大賺到錢是吧 ! : 以今比昔不就犯了大錯嗎 ? 這不是單一的個別的技術能力問題, 是比賽較勁時,天你不是一直在犯這樣的錯誤嗎？一直拿古早以前的中文電腦跟阿文電腦事蹟出來說。我真的覺得很不好意思，讓人說得前後自我矛盾的。 : 下那隻鹿是鹿死誰手的問題. 就像產業外移, 不移到印尼而是到大陸, 真是自由化 : 市場的力量而已嗎 ? 不要忘了大陸對電腦技術的教育與重視, 還有他們的"人才" : 與戰略, 那是一個敢拿鳥槍打韓戰, 有其謀略, 膽識與方法的地方 ! : 軟體業想贏, 想了超過 30 年, 但世界上的輸贏並非單一的絕對比較, 那是聯 : 考的人為制度給的印象, 商業市場是個 "場地" "領域" 並不是一條線. 有時候，我真的完全無法接受你的立論，太脫離現實了。仁寶在昆山的電腦組裝廠裡，有成堆高中生年齡的女工，沒受過什麼高深教育，台灣人在教她們怎樣組裝筆電。這跟教育又有什麼關係？識字又肯學，就會裝了吧。台灣人不用學別的語言，就能教他們組裝東西。你肯犧牲幾十萬人，去拿鳥槍打韓戰，打一場陣亡率超過八成的戰爭？對不起，為什麼年輕人要去犧牲？為什麼不是你去犧牲？我認為跟眼光與視野有關係，你看得到前面的路，你就不會怕。謀略不過是碰到問題時拿出來的解決辦法而已，考驗的是你解決問題的能力。不卑不亢的認清自己跟對手能做到什麼、不能做到什麼，是完全不需要膽識的事情。先不說Google其實是間廣告公司，他們的搜尋引擎做得真不賴。你有想到怎樣幹掉他們的搜尋技術了嗎？怎樣做得比他們更快、更好？ 2007年Microsoft有79000名員工，其中聽說有超過六萬人是軟體工程師，所以他們其實很重視軟體開發工具、軟體程式庫與軟體開發方法，尤其作為整合軟體開發環境的龍頭之一，很多人在想新東西，而他們想出來的新東西可以在內部推廣實驗。你覺得我們要怎樣超越他們？ NVIDIA作的是很強的GPU，可以做到幾千個執行緒一起跑的平行計算。你覺得要怎樣超越他們，或者拿他們的東西來做些很棒的事？或者你能從其中得到怎樣的啟發，想出什麼創見來？ Oracle，世界最大的資料庫伺服器廠商，你要怎樣超越他們？你知道的，他們的資料庫伺服器其實是純軟體的，只是要一個電腦平台來跑。關聯式資料庫裡用到的搜尋與運算，你覺得可不可以硬體加速？像是用VHDL把一樣的演算法實作出來那樣，做成chip，然後自己搭個便宜卻比Oracle快的（硬體加速過的）資料庫伺服器實作... 現在已經不是打韓戰的時代了。你要怎樣移動富士山或聖母峰？你要怎麼跟別的地方的人競爭或合作？我覺得人們來這個地方看板，不是來看某某人如我show off的，也不是來看你講古或說些脫離現實的東西的。人們想知道怎麼贏，如果看不到贏法，起碼要知道怎麼生存，當職員的問哪個工作好，問將來出路。當老闆的問將來該做哪種東西、該賣哪種東西。我所提比較具體的business，我想也不是每個人都做得到，只是一些過去survey過的領域，與當事人有些討教，手上有愈多資源的人愈容易達成而已。雖然我把SI業說得很血流成河又吃不飽（也餓不死？），對於新人來說，多少還算是個磨練人生跟手工技術的職場，有很多人也是只要能得到那樣的飯碗，就算滿足一時的期望了。如果沒有那五年，我大概還有很多事情不懂（雖然現在也還是）。人生很少有人能一直路走得很順遂的，我也有那種當了兩個孩子的爸爸，中年失業改行當programmer的同事，以及四十歲以後才開始寫程式的前輩。除了天外有天，人上有人，其實大家心中也都是各有看法的。有什麼好想法、好點子，還希望大家不吝指教啊。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 122.116.40.228