Re: [討論] 好,台灣碼盲,碼農低薪,然後呢?

看板Soft_Job (軟體人)作者 (小明)時間10年前 (2016/01/25 00:03), 10年前編輯推噓15(15066)
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※ 引述《jokker (微雨從東來)》之銘言: : 要是沒這些open source, 我們公司沒力開發出這些完整的軟體環境 : 跟私人公司一樣 : 大部份程式大神, 放出來的open source : 都是不能包成產品, 直接換成錢回來的部份 : 他免費放出去, 把程式碼換成自己的名聲 : 名聲換成工資或投資, 再回到自己身上 : 把本來建不起來的市場給建起來了 : 因為很難估價, 所以toolchain跟高階library的市場建不起來 : 市場建不起來, 但是缺了這些又做不出產品 : 結果就是開發工具跟程式庫這個部份要內化到某間公司 : 要像微軟這種, 自己寫出來, 自己用, 之後打包成終端產品賣錢 : open source出來, 有利的, 是之前開發不出這些工具的小公司 : 他們有機會跟大公司一搏 : 這些小公司只要專注在自己某個技術就好 : 像Google這些, 就是乘這個浪起來的 是啊,後來是這樣,但在此之前呢? 大約在 1990 年代中期之前,和大約 2000 年以後,是有很大差別的。 以前 toolchain 和高階程式庫是很有市場的,過去微軟搞 MSDN 並不是 單純地建立開發環境,更是在侵蝕軟體開發的內部市場,光是大家比較 熟知的 Borland 及相關廠商,就是一個生態系了。 這還只是 PC 軟體市場,Unix 市場更是百花齊放。 過去專業程式設計雜誌盛行時,他們的廣告基本上都來自軟體工具和 程式庫廠商,這些廠商是數以千計的。微軟還算是商業上的正常競爭, 而 open source 很可能才是後期最大的重擊,實際的直接影響很小, 但客戶的觀望對市場的影響很大,等到大勢底定,整個環境才重新整理, 轉換為後來的這個樣子,被商業化的 framework 和免費的 open source 開發環境完全瓜分乾淨。 甚至有很大量的應用,有了像 MySQL 這樣的高效免費(?)資料庫之後, 原本的程式庫、演算法和資料結構,都可以直接扔掉,不是效能比不上, 而是開發成本天差地遠。 於是那些專業雜誌也都倒光光了。 這種歷史講下去,可能又是另一輪的論戰,因為造成這個軟體開發商的 內部市場崩解的關鍵時期,發生了太多事情,我們可以知道後來的結果, 可以知道中間有一些比較明顯的變化,但很難知道變化的全貌。 而且在幾近可以說是全人類的利益面前,原本軟體產業的發展道路算個屁。 所謂的世紀末軟體革命,在我們出書的那個時候,就已經全然變成了空想, 軟體革命確實是在那個時候來到了,但完全是走向另一條道路。 當時的我們,其實也看不明白,就只是知道,原本將學術成果轉換為 軟體工業的零組件和工具的簡單道路,明顯地走不通了,同時愈專業的人, 就會愈密切注意 open source 的發展,從而考慮轉換道路。 更何況那時大家都很嗨,太多機會在前頭,都是事後才知道回不去了。 可是無論如何,這就是兩個不同的時代了。 -- 若是做科技史分析,我完全可以做出 open source 必然獲得勝利的論述, 但它不應該是一種信仰,現今的論述幾乎就是搞成 open source 打倒了 萬惡舊時代,但大家真的知道舊時代是什麼樣子嗎?歷史的轉彎沒有任何 正面的事物或價值被犧牲嗎?這種完美的改革是可能的嗎? 沒有人要召喚舊時代,那幾句感懷如果能起到什麼作用的話,我也希望是 一種提醒,我們曾經有過那麼一個較為接近「技術就是資本」的時候, 這或許是對於改善現今台灣軟體界的勞資問題,一種可能的思考方向。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.44.26 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Soft_Job/M.1453651393.A.8A5.html

01/25 00:09, , 1F
01/25 00:09, 1F

01/25 00:12, , 2F
輪子造的比別人差又比別人慢所以才會被淘汰?
01/25 00:12, 2F

01/25 00:20, , 3F
造輪子和現成輪子的問題
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01/25 00:53, , 4F
open source是公開的輪子大家一起修到沒bug
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01/25 00:53, , 5F
比自己造一個漏洞百出的輪子好太多了
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01/25 00:56, , 6F
光看code就可以養成一堆高手, 站在巨人肩上不是很好嗎?
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01/25 00:58, , 7F
這也可以看出中西方文化的差距, 藏私 vs 開放
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01/25 01:01, , 8F
這年代更是"技術就是資本", 不斷精進才會進步, 更有產能
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01/25 01:03, , 9F
現在的技術難道變得相對不是資本了嗎?
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01/25 01:04, , 10F
只是因為門檻變低 台灣資方不把它當資本而已吧
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01/25 01:05, , 11F
如果當時全世界都搞封閉 是否真的會朝你想像的路走?
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01/25 01:07, , 12F
你一開始說「open souce讓軟體開發人員地位低落」
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01/25 01:07, , 13F
就是因為台灣不重視技術,各方面人才出走,才會變成這樣
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01/25 01:08, , 14F
若真的全部都搞封閉 技術取得困難 軟體人員地位能維持嗎
01/25 01:08, 14F

01/25 01:09, , 15F
還是雖然軟體人員地位維持住了 但這群人也只是極少數
01/25 01:09, 15F

01/25 01:10, , 16F
啊,就是資策會嘛...哈哈..醬缸文化啊
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01/25 01:10, , 17F
「走封閉路的軟體人員」對應到「開放路的1%軟體人員」
01/25 01:10, 17F

01/25 01:11, , 18F
結果那99%的人不論開放或封閉 都不會受到重視
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01/25 01:11, , 19F
用一個莫名其妙的框框套住所有人, 鞏固自己的利益
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01/25 01:12, , 20F
等到人家來打破了,才來說當初如何如何,拼命護航
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01/25 01:13, , 21F
跟台灣現在的政治環境一模一樣
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01/25 01:14, , 22F
被淘汰也是應該的
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01/25 01:16, , 23F
現在是新的世紀,那個舊世紀的軟體革命已經過去了,丟吧
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01/25 01:18, , 24F
現在是全球競爭年代,不要再用台灣看天下的舊思維
01/25 01:18, 24F
我就知道有些人連別人在講什麼都沒在看,只要標籤化就可以了。 為了這些人,我用最簡單的比喻好了,原始碼都私有是資本主義。 原始碼都開放是共產主義。 那麼,不是共產主義就是資本主義嗎?中間什麼都沒有? 你革命成功了,那就是別人想走的道路是錯的嗎? 例如惋惜當年軟體不是 10000 元就是 0 元,而沒有 10 元的選項, 原始碼不是不開放、賣高價就是任意取用,而沒有廉價會員制的做法, 就是守舊就是藏私該被淘汰? 另外還有人回應一篇股票分紅的,但我們以前討論的,完全不是那樣的東西, 其實也是一樣把不同意見預設為舊想法,絲毫沒有想過有不同的可能性。 以前在學校時,我在社會思想上,主要唸的是西方馬克思主義,從青年馬克思, 阿圖塞、葛蘭西、馬庫塞、哈伯瑪斯... 一直到德希達。 我知道勞資關係是一種異化關係,勞工運動實質上是資本主義下的修正, 所以我一直致力打破勞資分別,希望讓我們的勞動成果屬於我們自身。 技術作為生產要素,其實我希望它和資本放在大致同等的位置。 open source 固然促進社會利益,但也是在發散個人技術資本的力量, 對,這是私利不是公益,資訊科技大進步,現代文明昌盛繁榮,但我們得到什麼? 可以更努力,學得更多,於是比較不會被淘汰的權利?你們就那麼想做聖人? 結果到今天大家的手上,都沒有哪個技術,是實在屬於自己的,就算是有, 也沒有太大意義,但來不及了,這已經是現實,幾乎只剩下生產力和品質的差異。 於是如今絕大多數人都變成碼農了,相對於其他類型的智財權所有者, 難道沒有比較弱勢嗎?這是很簡單的供需問題,即使現在趕上高需求的時候, 碼農的地位還是沒有明顯變化。 不想再多解釋了,從生產結構到組織結構,完全認同現在的產業架構, 甚至將這個框架當作信仰,是歷史唯一正確的道路,那還有什麼好說的。 以前我就常引用村上春樹的一句話:「中間性不存在的地方,中間也不存在。」 如果沒有人要思考有沒有比較中間的道路,當然就什麼也沒有。 ※ 編輯: capita (1.171.60.202), 01/25/2016 04:21:26

01/25 04:54, , 25F
可是前輩,Open Source也有不同的人存在吧?
01/25 04:54, 25F

01/25 04:55, , 26F
BSD(or non-GNU)的跟GNU對Open Source的態度就很不一樣
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01/25 04:56, , 27F
您將Open Source直接映射共產主義,是否太過概略化了?
01/25 04:56, 27F

01/25 04:57, , 28F
也有很多專案是走Dual-License的,community的勢力往往
01/25 04:57, 28F

01/25 04:57, , 29F
也是由公司主導的,引入太多外部相依性的pull request
01/25 04:57, 29F

01/25 04:58, , 30F
通常都會吃閉門羹 扯遠了,我只是想表達:Open Source
01/25 04:58, 30F

01/25 04:58, , 31F
這個集合中,也是有中間主義(or 機會主義者?)存在的
01/25 04:58, 31F
是啊,但似乎還沒看到很好的修正方案。 早年我自己就是 open source 的推廣者之一,只是極度討厭 stallman 自己想當聖人,滿腦子樸素的共產理念,蠱惑沒有接觸過 社會思想的技術人員和學生們,進而綁架其他所有人的行徑。 我大概是台灣第一個嚴格把 GPL 和其他 license 分開看待的人吧, 當時也是筆戰不斷。

01/25 06:00, , 32F
就像工業革命一樣,當然沒有全都是好事啦
01/25 06:00, 32F

01/25 06:10, , 33F
不管後來一千年怎麼幻想,井田制就是回不去了
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01/25 06:10, , 34F
而且仔細研究思考以後,井田制真的有想像中的那麼好嗎?
01/25 06:10, 34F
當然回不去,但歷史也並沒有停在井田制崩潰後的簡單私有制, 歷朝歷代都在持續調整。 最後化肥和育種技術出來洗地,工業化的農業取代這所有制度, 因為私人在個人耕種的能力範圍內,就有很大的機會獲利, 不必然需要依賴各類型的大戶並忍受欺壓以保障自身的生存。 然後歷史又再繼續發展到科技化的農業直到現在。 所以我早在二十年前就已經預言,軟體套件或元件的智財管理系統, 必然是未來的出路之一。後來到美國想要做的,也就是具有技術 整合能力和網路服務化的智財管理系統,對客戶有技術整合的利益, 對開發者省去管銷的成本,覺得這樣才能解放個人或小型開發商的 生存困難,也就解決了個人必需受僱於企業才能生存,於是不得不 忍受不專業的客戶、上司或公司制度的問題。 可惜這樣的東西有些太巨大了,當時不敢放手去做,失去了改變機會。 但後來 smartphone 的發展,和類似 app store 這樣的管理系統, 可以說是分不開的,於是有了新一輪軟體產業的繁榮,也證明當初 想走的方向並沒有太大的錯誤,甚至還是覺得當初我做的規劃更好。 我真的是努力過了,請不要低估跨過戒嚴時期的讀書人,對於自由、 平等和進步的渴望。 ※ 編輯: capita (1.171.60.202), 01/25/2016 09:45:41

01/25 08:58, , 35F
年代不一樣我完全沒辦法體會...不過推經驗分享
01/25 08:58, 35F

01/25 10:04, , 36F
01/25 10:04, 36F

01/25 11:47, , 37F
推分享經驗談
01/25 11:47, 37F

01/25 12:08, , 38F
看過"世紀末軟體革命",也聽過小明現場發表夢想,可是這
01/25 12:08, 38F

01/25 12:08, , 39F
10幾年的確整個產業沒有走向你說的那樣子...
01/25 12:08, 39F

01/25 12:54, , 40F
看完感覺 APP STORE 真的有像原PO希望的類似情況..也因為這
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01/25 12:54, , 41F
機制出來才解到軟體一直以來的低迷(各行從業成本單位= =)
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01/25 13:42, , 42F
https://apps.sandstorm.io/ 有開源的 web app store~
01/25 13:42, 42F

01/25 13:46, , 43F
是 Apache license,跟上述想做的相當一致,可以參考:
01/25 13:46, 43F

01/25 14:30, , 45F
共產主義從蘇聯垮台時就證明他的失敗,還在講共產主義
01/25 14:30, 45F

01/25 14:30, , 46F
可見思想停滯有多久,跟不上時代也是正常的
01/25 14:30, 46F

01/25 14:32, , 47F
台灣也解禁很久了,請不要再拿古老年代的東西出來講
01/25 14:32, 47F

01/25 14:32, , 48F
這樣只說明了一件事情,就是您老了,該退休了
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01/25 14:34, , 49F
OpenSouce的盛行對資訊發展有很大的貢獻,這些您都看不到
01/25 14:34, 49F

01/25 14:35, , 50F
只要有心,小兵一樣可以在國際上佔有一席之地,
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01/25 14:35, , 51F
不需要有巨大資本就可以對社群貢獻並佔有一席之地
01/25 14:35, 51F

01/25 14:36, , 52F
這就是OpenSource的最大好處,提供了一個翻身的機會
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01/25 14:37, , 53F
也可以藉由不斷的code review提升自己的見識,變成專家
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01/25 14:38, , 54F
這是那些在舊時代掌握傳統優勢又沒成功的人不能理解的
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01/25 14:41, , 55F
另外,工業跟農業也一直在發展進步,已經跟你想的不一樣
01/25 14:41, 55F

01/25 14:41, , 56F
現代農業比以前也更加精緻化,追求高經濟價值與效率
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01/25 14:44, , 57F
資訊的發展也是一樣,透過分享來加速彼此的進步與獲利
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01/25 14:45, , 58F
確保投入與獲得能保持基本的比率,更有前進的動力
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01/25 14:45, , 59F
現在你一樣有改變的機會,就等你的投入,而不是抱怨
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01/25 14:46, , 60F
準備好了才會有機會,不是嗎?
01/25 14:46, 60F

01/25 15:25, , 61F
所以負責製造工具的這些人他們利益就該被犧牲?
01/25 15:25, 61F

01/25 15:27, , 62F
而且他這篇文章是說opensource比較像共產主義
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01/25 16:08, , 63F
無意戰此串,只是你有讀過馬克斯傳就知道,共產本身是
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01/25 16:08, , 64F
很先進的思維,只是沒人可以把她實踐好。
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01/25 16:09, , 65F
而且思想上本來就不該分新舊,隨著潮流而變用的人不同
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01/25 16:09, , 66F
詮釋的角度也不一樣...
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01/25 16:10, , 67F
但我也不能認同原PO對於Open Source的理解。
01/25 16:10, 67F

01/25 16:11, , 68F
只是就像Jokker大所講,這只是一個選項。
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01/25 16:12, , 69F
讓企業主在成本與利潤之間平衡的選項而已
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01/25 16:12, , 70F
而你能不能搞好你自己的利潤跟企業在於你選了哪個選項
01/25 16:12, 70F

01/25 16:12, , 71F
而後你又作了甚麼,那才是重點。
01/25 16:12, 71F

01/25 16:15, , 72F
不管選擇何種主義,最後能被歌功頌德的就是賺錢的公司
01/25 16:15, 72F

01/25 16:15, , 73F
如此而已。
01/25 16:15, 73F

01/25 19:23, , 74F
看到 app store 才了解你想表達的是甚麼
01/25 19:23, 74F

01/25 19:24, , 75F
不然我無法想像 "廉價會員制" 是甚麼意思
01/25 19:24, 75F

01/26 01:40, , 76F
推連oss大神唐鳳都出來惹~
01/26 01:40, 76F

01/26 21:10, , 77F
coolbecool你覺得共產先進的話,我跟你共產如何啊?
01/26 21:10, 77F

01/26 21:10, , 78F
你的就是我的,我的還是我的,這樣如何呢?
01/26 21:10, 78F

01/26 21:11, , 79F
你一定願意的嘛,對吧?
01/26 21:11, 79F

02/16 10:08, , 80F
推!
02/16 10:08, 80F

03/11 00:21, , 81F
03/11 00:21, 81F
文章代碼(AID): #1MfFN1Yb (Soft_Job)
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