PTT職涯區 / TW-language (臺語板)

[討論] 整理PTT1412的推文與討論

看板TW-language (臺語板)作者 (Li)時間14年前 (2011/12/22 23:31), 編輯推噓14(14推 0噓 38→)
留言52則, 10人參與, 最新討論串1/1
推
12/07 02:56,
北京官話也是54運動後才開始有系統的強勢 現在的華語書面
12/07 02:56
→
12/07 02:59,
語就是54運動前的口語 而那時的書面語就是近代文言文
12/07 02:59
→
12/07 03:03,
不然北京官話當時也是有音無字 我簡單舉例：日(day) 北京
12/07 03:03
→
12/07 03:10,
官話唸作: tian1 借字：『天』 古代的辭典 『天』的意思
12/07 03:10
→
12/07 03:11,
都是指sky 而非day 所以北京官方的愛用者常說閩南語有音
12/07 03:11
→
12/07 03:15,
無字還蠻好笑的... 書面語就是跟著口語的演進而一直作校正
12/07 03:15
→
12/07 03:18,
口語會不斷的演進 如果現在我們用魯迅、胡適、徐志摩那種
12/07 03:18
→
12/07 03:19,
時代的白話文用法去和別人聊天 別人一定會覺得很無言...
12/07 03:19
我想請問有關北京白話文裡面這類的借字還有哪些， 以後跟別人討論要證明北京白話文也是走過同樣的路比較站得住腳。
→
12/07 03:27,
所以臺語欠缺的就是一場『54運動』 全面性且有系統地統一
12/07 03:27
→
12/07 03:29,
漢字 統一發音 設立標準音 確立文讀白讀用法 制定書面語
12/07 03:29
就我所知，北京白話文的用字在民初也是紛紛亂亂，有些用語被淘汰， 例如電話那時叫德律風，有些被留下來。 胡適寫的白話文，與梁實秋寫的用字也多多少少有出入， 甚至去看張愛玲的作品也是一樣。而將這些紛亂統一的其實是政治力， 也就是官方說這樣寫就這樣寫，但其實我想每位「專家」都覺得自己是對的… 這和現在的台語文漢字書寫也是一樣， 例如 http://www.de-han.org/hanji/chuliau/ginti/ginti.htm 研究動機下的圖表1，每個都是台語界的頭人，但看法也都不盡相同， 造成誰也不服誰，我比較好奇的是，為什麼大家這麼篤定有「本字」？ 以前的中國是文言分離的這個不贅述，是故， 當地原住民（不論是福建地區，或是台灣平埔）本是化外之地， 原住民的用語也沒有漢字為基礎（是說，本來就是先有語言才有文字， 所以回到前幾行的問題，為什麼大家這麼相信本字的存在？） 舉例離合器、螺絲起子都是日文變成台語，但日文尚可追究（有些也是待考證）， 但消失的平埔語，或是中國南方原住民用語，又何來漢字？ 我知道這個問題會跳到造字、借字的問題，這個待會討論。
→
12/07 03:31,
讓現代臺語口語能對應上臺文白話文 例如：『筷子』-『箸』
12/07 03:31
→
12/07 03:35,
『我拿筷子吃稀飯』-『吾提箸喫糜』 很簡單的用法卻不用
12/07 03:35
→
12/07 03:37,
日韓越人都知道要將Chopsticks的漢字寫作『箸』 臺人竟然
12/07 03:37
→
12/07 03:38,
可以對著漢字『筷子』唸出『箸』的發音..比神奇四俠還神奇
12/07 03:38
推
12/07 03:42,
連晉惠帝都只會講：『何不食肉麋』
12/07 03:42
→
12/07 03:43,
絕對不會講：『幹嘛不吃稀飯啊 揪咪^.<』
12/07 03:43
→
12/07 03:48,
臺語是歷史悠久且具有豐富詞涵的先進語言 光是『腳踢』+『
12/07 03:48
→
12/07 03:49,
手打』就有十二種動詞用法和發音 那些愛講臺語沒歷史沒文
12/07 03:49
→
12/07 03:50,
化的反對者根本就不是讀冊人或是具有法西斯主義思想的人
12/07 03:50
我同意。然而現在假的也被說成真的了，因為能夠熟稔使用台語的人數已經越來越少， 所以以前說台語沒文化，現在慢慢要成真了，因為我們沒有教育，又受到強勢語言的迫害。 事實上所有語言都有其獨特的地方也有其發展背景，但現在台語也加速被北京話同化。 （過去不是沒有，但都還有保有自己的特有性） 但我認為和大多數的人講這些沒有用，因為他們對這些無感， 相反的，要如何形塑一個「講台灣本土語言」是很流行、很時髦的還比較有誘， 並且和北京話有同等的地位，我們有權選升學、洽公都用自己的語言。 當年北京話就是在媒體上強力放送並用一些骯髒的手段才讓人覺得很流行很時髦， 雖然想到很憤慨，但現在的時代可不允許你故伎重施只為了復興族語， 更何況我們要同時復育原、客、台語，可以用的手段更少，要做的事更多。 http://www.libertytimes.com.tw/2011/new/dec/22/today-life9.htm 老實說我不懂末段原民會主秘陳成家的想法是怎樣，我覺得這些手段都是要多管齊下的， 不然就像博物館裡的陳列品，或是拉丁語一樣， 或許有人會，但不會是生活、文學上的語言。 台語對某些人而言或許還是生活語言，但大多數人不會認為他是文學語言， 客語、原民語甚至連生活語言都不是了。 我覺得我們需要的是像猶太人一樣的民族狂熱，但還要學習彼此尊重台灣內的各族群。
→
12/07 03:55,
因為臺語過於古老 歷經了千年朝代的各族群戰亂與南北遷徒
12/07 03:55
→
12/07 03:59,
例如:『衣冠南渡、八姓入閩』 近代又遭遇『荷西明清日中』
12/07 03:59
→
12/07 04:00,
六國的殖民 嚴格來說 只有明清兩國是使用近代文言文 好些
12/07 04:00
→
12/07 04:02,
1945年開始的中治臺灣 使用的是北京官話書面語 臺語口語也
12/07 04:02
→
12/07 04:04,
就更難對應了 臺語的書面語制定會很困難 但仍然可以完成
12/07 04:04
→
12/07 04:06,
首先是 舊詞的對應 先從舊有的白話文著手 例如『衣服-衫』
12/07 04:06
→
12/07 04:11,
『最好-尚好(誤用)-甚好』、『給-乎(誤用)-予』 最難的仍
12/07 04:11
→
12/07 04:13,
莫過於『文讀白讀』與『(掉)落音(字)』的對應 例如:『的』
12/07 04:13
→
12/07 04:14,
發音:e 但它的真正漢字到底是哪個？ 這個字也有可能是經
12/07 04:14
→
12/07 04:15,
歷了千年的口語演變或集體的錯誤用法因而找不到字 這時候
12/07 04:15
→
12/07 04:16,
就需要來『借字』了 不用客氣～ 北京官方都借字借這麼大了
12/07 04:16
借字的問題會產生罕用字的出現越來越多，例如（上敖下力）早gau5-cha2， 對電腦不相容，對於學習上會增加負擔， 但我會想，我們真的本身就是寫漢字的民族嗎？或許可以說很多辭彙是從北京話借入， 但北京話也跟日文借很多，日文也借很多漢字， 但對於那些本身是南方原住民（雖然被高度漢化），我們什麼都想找漢字出來， 是不是跳不出漢字思維，甚至是大中國的框架？ 大中國思想我覺得有待商榷，認真講 中國也是一直同化（消滅）週邊民族，才會有今天的「博大精深」。 例如藏族，他們有獨立的宗教語言文字，怎麼會說他們也是「中華民族」的一員？
→
12/07 04:17,
還在字典上偷渡成正字 況且漢字從古至今 本來就是從一字一
12/07 04:17
→
12/07 04:19,
義衍伸成一字多義 一字多音 多字同音 多字多音 多字一義
12/07 04:19
推
12/07 04:23,
我先補充一個小八卦 北京官方原本也是有用白讀文讀的 例如
12/07 04:23
→
12/07 04:24,
『薄』音:bo2, bao2 『給』ji3, gei3 『露』lu4, lou4
12/07 04:24
→
12/07 04:24,
『削』xue1, xiao1 『血』xue3, xie3 『癌』yan2, yai2
12/07 04:24
還有 211 則推文
還有 14 段內文
→
12/23 00:52, , 17F
北京官話的技倆又有什麼兩樣...
12/23 00:52, 17F
→
12/23 00:54, , 18F
各族群應該都要以推行自己族群的方言為第一語言 普通話(共
12/23 00:54, 18F
→
12/23 00:56, , 19F
同語、官方語言)為各族群的第二語言才是 並將各族群文化聯
12/23 00:56, 19F
→
12/23 00:59, , 20F
結成一個同文化不同次文化的民族、一個國族的共同國家才是
12/23 00:59, 20F
推
12/23 00:59, , 21F
沒錯，官方語言本來就是做為lingua franca而存在的。
12/23 00:59, 21F
同意對於L1跟L2的看法，也就是和同族群時能夠很盡情地使用L1， 和不同族群間能用L2互相溝通， 不過如果讓台灣本土語言變成國語後，並排除華語（雖然不可能，假如，是假如） 台語族的L2會變客語，如果住原民區的台語族L2會變原民語， 這樣對於異文化的包容性會更好，因為我們學的L2是別人的L1， 而不是我們的L2也都只是別人的L2。 其實大概就是語言分州的概念，但語言分州也牽扯到語言的暴力性， 例如西部較發展的或是資源較多的地方不會是原民區， 但這已經超越語言的範疇而是資源分配的問題了。 而且很現實的是，如果排除華語，並行之有年，就像P大之前推文提到， 共通語是台語，也就是多數非台語族群的L2十之八九是台語… 我的想法是， 在教育體制裡取消華語及中國文言文古文必修（可以有但比重可能5%10%左右即可）， 學生必須學本國語言選二，國小六年國中三年高中三年， 如果把古文抽掉，拿來學兩門本國語言，其實應用在日常溝通是綽綽有餘的。 （有沒有華語我想可以再討論，不過現實層面是華語勢必存在， 其實現今的華語和50年前的日語是一樣的， 只是政治氛圍不一樣，造就了兩種語言的不同的命運） 但我想會有一大堆既得利益者跳出來 為他們最心愛的文言文用一些我覺得不是理由的理由來捍衛， 偏偏這些人是當今台灣文學界喊水會結凍的人= ="
→
12/23 02:00, , 22F
我想您的想法真的無可能實現
12/23 02:00, 22F
→
12/23 02:01, , 23F
讓本國語言的學習延續到高中 減少華語比例是方向
12/23 02:01, 23F
→
12/23 02:01, , 24F
但這等於會讓外省族群的第一語言失去官方地位
12/23 02:01, 24F
所以簡單來講就是，外省族群把持台灣政經要津，這會危害到他們的既得利益… 有沒有台灣人都不能自己當家要給外來者統治的八卦… 其實就某方面來講，他們多多少少也是背井離鄕， 多多少少也是放棄自己的母語來北京話，大家該學習互相尊重。 但他們如果認同台灣，就該認同原本就是這塊土地上的這些語言， 而不是像 http://www.nownews.com/2011/07/19/91-2728854.htm 我覺得有些人會被討厭不是沒有道理的，我看到她的說詞才看清到底是誰在撕裂族群…
→
12/23 02:02, , 25F
況且現在閩客也有許多人的第一語言不是母語了
12/23 02:02, 25F
我自己就是啊，我的台語是後來才學的， 而且我覺得講到語言最後一定會扯到族群認同， 所以我說，要怎麼樣像猶太人一樣這麼樣地狂熱，而且是全民運動。
推
12/23 02:25, , 26F
『巨』『蛋』推文那邊有點講錯　是『巨、蛋』兩字都已經被
12/23 02:25, 26F
→
12/23 02:26, , 27F
創造超過兩千年了　只是現代人不太懂唸就認為臺文無此字
12/23 02:26, 27F
→
12/23 02:35, , 28F
香港高級會考可以選擇增加外語考試　通過就能加分
12/23 02:35, 28F
→
12/23 02:40, , 29F
新加坡中學水準考試 可以自由選擇語言來作為試卷命題語言
12/23 02:40, 29F
→
12/23 02:41, , 30F
不過新加坡是多民族國家 在(泛漢族)多族群臺灣好像行不通
12/23 02:41, 30F
我覺得「加分」比「將台灣語言並列考試科目，考生自選」容易達成… 只是我猜加分的話一定又會有人跳出來哇哇叫說 台語這麼強勢了，為什麼還要加分 一個比較容易達成，但是有人會廢話一堆；一個兹事體大，難度也高 原住民委員會＞72 億7774 萬元 客家委員會 ＞ 32 億9532 萬元 僑務委員會 ＞ 15 億6023 萬元 蒙藏委員會 ＞ 1 億6054 萬元 蒙藏可以收一收了，根本不符合台灣現況 合計：122 億9364 萬元 資料來源：民國100 年中央政府預算書 資料整理：田秋堇立委國會辦公室 資料引用:台灣母語聯盟 ※ 編輯: hangea 來自: 118.171.113.81 (12/23 03:49)
推
12/23 14:46, , 31F
我在補習班上國文課 老師講十有兩種音 zap,ship 一群同學
12/23 14:46, 31F
→
12/23 14:47, , 32F
就開始霧煞煞.老師主要是講解入聲韻可以在台語體現
12/23 14:47, 32F
→
12/23 14:47, , 33F
但是班上很多人不黯台語 所以就很崩潰 我是沒這問題
12/23 14:47, 33F
→
12/23 14:48, , 34F
個人是希望廣韻,上古音,台語,客語教育可以更推廣
12/23 14:48, 34F
→
12/23 14:49, , 35F
外省人也有蠻多是客籍,粵籍,閩籍 可以拉攏他們 XD
12/23 14:49, 35F
推
12/23 15:19, , 36F
國語的確是種沙文主義 我小時候就被霸凌過 詳細請看上篇
12/23 15:19, 36F
→
12/23 15:20, , 37F
推文 這篇不再贅述
12/23 15:20, 37F
推
12/23 15:23, , 38F
這一切都是某政府強行推行國語教育的濫觴 然後現在我們只
12/23 15:23, 38F
→
12/23 15:24, , 39F
能無奈接受 更何況很多人在推文只會幫政府背書= = 唉
12/23 15:24, 39F
→
12/23 15:24, , 40F
就這點而言我很羨慕上海 香港 首爾人保留住自己的語言文
12/23 15:24, 40F
→
12/23 15:25, , 41F
化 台北麻...很微妙啦 其實現在不是重視多元文化的後現代
12/23 15:25, 41F
→
12/23 15:25, , 42F
主義時期嗎? 怎麼彷彿到了台灣本土語言文化的末法時代
12/23 15:25, 42F
推
12/23 17:29, , 43F
趙麗雲的這篇新聞，大部分的說法我不是很喜歡，但有一句話
12/23 17:29, 43F
→
12/23 17:30, , 44F
是對的，「應尊重每個語言的拼音系統」，只有這句能聽。
12/23 17:30, 44F
推
12/24 16:56, , 45F
蒙藏委員會會再過一週就收攤了XD 併入大陸委員會了
12/24 16:56, 45F
→
12/24 17:21, , 46F
應該改組成立圖伯特獨立運動基金會
12/24 17:21, 46F
推
12/26 16:21, , 47F
德律風是上海話吧= =
12/26 16:21, 47F
推
12/26 17:03, , 48F
德律風是老上海話的外來語無誤，曾短暫進入過國語
12/26 17:03, 48F
推
12/26 18:10, , 49F
高爾夫之類的 最早也不是國語呀
12/26 18:10, 49F
推
12/26 20:38, , 50F
高爾夫本來也是老上海話的音譯，這要說起來太多了，咖啡、
12/26 20:38, 50F
→
12/26 20:39, , 51F
沙發、巧克力、牛軋、太妃...等本來全都是上海話音譯詞
12/26 20:39, 51F
推
12/26 22:27, , 52F
台灣的原住民族群跟東南亞各族不能算是多民族國家嗎?
12/26 22:27, 52F
‣ 更多 hangea 的文章
文章代碼(AID): #1EyqrSbz (TW-language)
TW-language 近期熱門文章
更多 近期熱門文章 >>
PTT職涯區 即時熱門文章
更多 即時熱門文章 >>
‣ 更多 hangea 的文章
文章代碼(AID): #1EyqrSbz (TW-language)