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[請教] 有關方音符號的優劣

看板TW-language (臺語板)作者 (鮑伯)時間9年前 (2016/11/02 07:39), 9年前編輯推噓27(27推 0噓 152→)
留言179則, 12人參與, 最新討論串1/1
最近開始一點一點的學習台文，發現有方音符號這個拼音方案。 只要按照以前學過的注音符號，再多記幾個新符號，把一些符號多畫個圈， 也就能夠讀出該字的發音。比起學台羅要重頭學要輕鬆得多。 而且似乎也能標記客語。(不懂客語，不清楚這項是不是真的) 對我來說最重要的是可以豎排!(羅馬拼音就完全不能豎排) 但在目前的主流台語教學教材(客語似乎也是?)，似乎都是以羅馬拼音為主， 方音符號完全不提。(除了萌典會在台語字典標註之外) 想請問版上的先進，方音符號在使用上有甚麼缺點嗎? 為什麼目前主流的台語客語教學不使用這套符號呢? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.129.100.101 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TW-language/M.1478043583.A.FC9.html
推
11/02 07:51, , 1F
連官方自己都放棄的東西...
11/02 07:51, 1F
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11/02 07:53, , 2F
就比較晚出現 且沒人特別推動 自然自己就式微了Y
11/02 07:53, 2F
按照維基的說法，1998年教育部有公告使用。 我想要知道為什麼官方(或是教育主流)不喜歡推這套? 畢竟現在的華語教育還是存在著注音符號，全台會使用注音符號的人應該遠大過會用 羅馬拼音。 而且羅馬拼音依據華語、台語、客語有不同的方案，這樣推廣教育上不是更混亂嗎? 是有甚麼決定性的因素，讓台語客語教育人員選擇羅馬拼音而不是方音符號? ※ 編輯: bob33006 (220.129.100.101), 11/02/2016 08:25:27
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11/02 13:55, , 3F
注音符號大於羅馬拼音，但羅馬拼音又遠大於方音符號
11/02 13:55, 3F
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11/02 20:57, , 4F
因為那是中國的東西，台灣要用羅馬字與國際接軌！
11/02 20:57, 4F
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11/02 20:57, , 5F
有些人甚至主張不要寫漢字，要全羅呢
11/02 20:57, 5F
全羅或是漢羅混和是拼音升級成文字的問題。那這樣方音符號升級成文字也沒有甚麼不可 以。乾脆新創一個台灣豔文(X)諺文(O)一統天下也是可以的XD。
推
11/03 09:50, , 6F
方音符號標客語其實很方便，客語聲韻母相對單純，沒有
11/03 09:50, 6F
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11/03 09:53, , 7F
全濁音和鼻化韻母，幾乎就是把注音符號拿來用就好
11/03 09:53, 7F
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11/03 09:57, , 8F
我覺得用羅馬字主要還是主事者多半不愛注音符號，再加
11/03 09:57, 8F
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11/03 09:58, , 9F
上現在是用電腦打，用羅馬字就可以26字母解決，用方音
11/03 09:58, 9F
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11/03 10:00, , 10F
符號就要擴充很麻煩，以前電腦還沒普及用手寫，要打直
11/03 10:00, 10F
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11/03 10:01, , 11F
角或加小圈只要用手加旁邊就好，電腦就不行
11/03 10:01, 11F
用電腦打字倒是真的比較麻煩。 題外話，台語輸入法分別用方音與台羅輸入的話，打同一個字的按鍵數， 方音或許會少一些。(如果使用吳守禮版本的話)
推
11/03 10:07, , 12F
ngauh4:嘴巴開合...ngauh咧ngauh咧
11/03 10:07, 12F
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11/04 00:15, , 13F
同2F. 常理推, 應是國際化考量. 用羅馬拼音可以讓相關語
11/04 00:15, 13F
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11/04 00:16, , 14F
言研究上國際檯面、讓他國人能透過羅馬拼音也接觸這些語
11/04 00:16, 14F
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11/04 00:21, , 15F
言. 另外也可能是方便考量. 羅馬拼音可以成為不同語言間
11/04 00:21, 15F
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11/04 00:21, , 16F
接軌的橋樑.
11/04 00:21, 16F
推
11/04 00:29, , 17F
中國的方言志、縣市志也是用羅馬拼音來紀錄
11/04 00:29, 17F
推
11/04 00:54, , 18F
ngauh轉寫成注音就是「兀ㄠㄏ」轉寫不難
11/04 00:54, 18F
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11/04 00:59, , 19F
國際化這個理由...我覺得很牽強，就算有個語言平常不是
11/04 00:59, 19F
推
11/04 00:59, , 20F
我最初是在中國的閩南語論壇看到羅馬拼音的，看了幾個
11/04 00:59, 20F
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11/04 00:59, , 21F
人的示範就學會了
11/04 00:59, 21F
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11/04 01:00, , 22F
反而不是從台灣這邊學的
11/04 01:00, 22F
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11/04 01:01, , 23F
用羅馬字拼，國際上要討論的時候也可以轉寫成羅馬字吧
11/04 01:01, 23F
同N大的看法。我提的是教本國人以及教小孩的教材，方音符號可以視為注音符號的擴充版 ，作為推廣以及幼童教材應該比較容易。要轉寫羅馬字等年紀大一點學過英文或是成年人 、外國人、非母語使用者來學。兩套拼音可以各司其職，我不覺得這是冷落方音符號的理由
推
11/04 17:15, , 24F
國語日報之前刊了十幾年的閩南語注音符號專欄XXD
11/04 17:15, 24F
甚麼!我小時候看了六年完全沒注意到。(不過我只有看漫畫就是了)
推
11/04 18:30, , 25F
11/04 18:30, 25F
推
11/04 18:33, , 26F
政治跟歷史因素，政治不支持，民間使用又是白話字佔主流，
11/04 18:33, 26F
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11/04 18:33, , 27F
很多人連方音符號是什麼都不知道。
11/04 18:33, 27F
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11/04 18:34, , 28F
11/04 18:34, 28F
連結中的符號是國際音標吧? 國際音標是一套標全部語言，台灣的羅馬拼音是華語、台語、客語各自一套。 若是用看英文的習慣去看台羅，p就會念送氣； 若是用看臺羅的習慣去看客語的羅馬拼音，p就會念不送氣。 如果在義務教育階段學過一套方音，可以同時注國台客三種語言。這樣的優點不足以被教 育主流給接受嗎?
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11/04 18:35, , 29F
優點就是跟容易跟注音符號銜接，不是全音素文字拼音也較短
11/04 18:35, 29F
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11/04 18:36, , 30F
，書寫也可橫寫或直寫。缺點也是如此，容易受注音符號音調
11/04 18:36, 30F
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11/04 18:37, , 31F
影響，電腦輸入要用方音符號非常不方便。現在大概就吳守禮
11/04 18:37, 31F
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11/04 18:37, , 32F
那派有在推廣，很弱勢。
11/04 18:37, 32F
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11/04 18:40, , 33F
羅馬拼音每個字拆成最基礎的音位，方音符號是傳統音韻學中
11/04 18:40, 33F
還有 108 則推文
還有 7 段內文
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11/07 06:08, , 142F
夠醒目
11/07 06:08, 142F
推
11/07 10:00, , 143F
方音符號的入聲其實就是四拼法的思維。例如「六」liok8
11/07 10:00, 143F
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11/07 10:04, , 144F
就是ㄌㄧㄛㄍ¯只是韻尾寫得較小，仍然是四拼
11/07 10:04, 144F
推
11/07 11:04, , 145F
注音的介音實際上也是從反切的等呼來的吧
11/07 11:04, 145F
→
11/07 11:04, , 146F
所以反切實際上也是兩字+等呼 也是要看不只兩個字
11/07 11:04, 146F
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11/07 11:06, , 147F
另外我不覺得方音的入聲是四拼 這樣說的話 原本注音標
11/07 11:06, 147F
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11/07 11:06, , 148F
聲調 這個聲調就已經是第四拼了
11/07 11:06, 148F
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11/07 11:07, , 149F
像是「霞」 我們怎麼拼注音? 西牙霞 真的唸出來 還是
11/07 11:07, 149F
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11/07 11:07, , 150F
跟反切一樣兩字 同理 方音的入聲字 我們實際上也是會唸成
11/07 11:07, 150F
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11/07 11:07, , 151F
兩個字
11/07 11:07, 151F
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11/07 11:08, , 152F
例如上面說的六 我們會說 了育六 還是像反切兩字
11/07 11:08, 152F
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11/07 11:09, , 153F
我們不會說 西醫阿ˊ 霞 唸成四個字
11/07 11:09, 153F
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11/07 11:09, , 154F
也不會說了一喔歌 六 這樣怪異的四字拼法
11/07 11:09, 154F
推
11/07 11:30, , 155F
樓上說的應該是在國語教學上我們會用聲和韻拼起來
11/07 11:30, 155F
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11/07 11:32, , 156F
韻本身就包含了 介音 主要元音 韻尾 和聲調。
11/07 11:32, 156F
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11/07 11:33, , 157F
我說的三拼或四拼是指音節的構成限制在幾個符號之內，
11/07 11:33, 157F
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11/07 11:34, , 158F
和國語教學的時候老師用ㄒ+ㄧㄚˊ來教是無關的
11/07 11:34, 158F
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11/07 11:36, , 159F
另外，反切是不標示等呼的，注音符號是反切再加上等呼
11/07 11:36, 159F
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11/07 11:37, , 160F
並不是完全反切。所以採用三拼法的時候，有些支持傳統
11/07 11:37, 160F
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11/07 11:37, , 161F
反切的人是不高興的。
11/07 11:37, 161F
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11/07 11:41, , 162F
其實注音是介在反切和音素之間的東西。
11/07 11:41, 162F
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11/07 20:18, , 163F
法荷德西葡義本身就是拼音文字國家,深知西洋字母拼音規則.
11/07 20:18, 163F
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11/07 20:19, , 164F
台灣的小孩小學階段對於西方規則尚楚瑜於初次接觸的階段,
11/07 20:19, 164F
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11/07 20:20, , 165F
一個英文已經搞慘不少小孩,再加個對小孩而言跟英文差不多,
11/07 20:20, 165F
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11/07 20:21, , 166F
但拼音規則又另外記的台羅,他們在混淆之下會直接放棄學習.
11/07 20:21, 166F
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11/07 20:23, , 167F
在現場教過就知道,小學學四年台羅後,畢業生不到1/50熟台羅
11/07 20:23, 167F
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11/07 20:25, , 168F
有心鼓勵小孩說台語的老師肯定不敢強制小孩去背台羅拼音,
11/07 20:25, 168F
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11/07 20:26, , 169F
如果壓榨過頭適得其反,是在逼小孩放棄學這個非主科的科目.
11/07 20:26, 169F
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11/08 02:03, , 170F
我是少數懂台羅的人:D驕傲
11/08 02:03, 170F
推
11/08 08:42, , 171F
這種邏輯有沒有很熟悉：學方言會讓國語不標準、妨礙國
11/08 08:42, 171F
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11/08 08:42, , 172F
語學習
11/08 08:42, 172F
→
11/08 08:44, , 173F
現在都推圖像記憶自然發音，還有人在算字母數。有影袂
11/08 08:44, 173F
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11/08 08:44, , 174F
教敖牽拖
11/08 08:44, 174F
老實說我看了上面的推文，還沒有看到有人意指「學方言會讓國語不標準、妨礙國語學習」 應該是說在小學時代教羅馬拼音會容易與後來學的英文混淆。(因為部分發音規則不同) 這會造成學習上的負擔。 而且加上客語、台語分別兩套系統，為何如此堅持羅馬拼音要在小學時教? 國語教學時順便把注音符號多教一點變成方音符號不好嗎？ 讓人可以輕鬆拼出正確的音我覺得是很重要的事。從小我們會聽台語但不太會講， 也不知道正確的拼音，到現在年輕一輩的說出來的台語一堆音都消失了。 我台語已經算很不標準了，但是聽到這些台語我整個人還是會發癢。 以下給個例子： 吳克群：https://youtu.be/evK3B9MPqpM
吳青峰：https://youtu.be/ce_MeFj_BWE
那個g、那個入聲消失之嚴重，不是個案，是普遍的現象。(我是北部人所以特別指北部) 因為我們這些黨國遺毒教育XD出來的，只有用華語的國字來拼台語音，還有專用於華語的 注音符號。聽的環境已經在變壞了，嘴巴也不常講了，連最後關頭的書面又標不準確。 要是我們一開始學注音符號加強版， 我們就會注意到入聲後面有個ㄅ、ㄉ、ㄍ、ㄏ的阻塞；也會注意到囡、銀、我前面有個g。 就算現在我從沒學過方音符號，我看到方音符號我也是大概念得出來。 但是若我從沒學過羅馬拼音，我看到那一串，第一我會覺得是越南文，第二我看到p,t,k (若是白話字還有ch)，我只會用英文的發音發送氣音還有ㄑ。 更別提聲調了，左撇右撇上頭長個三角形誰知道怎麼發音?(1234578更別說) 用注音符號至少二聲四聲還看得懂。 以上也不是說要取消羅馬拼音的教學，只是覺得可以分階段學習，兩者各有益處。 國小學方音符號，國中以後學羅馬拼音，方音可以跟羅馬拼音直接轉換 (像日本五十音那樣)。 遇到像歌詞或是新聞使用台語句子的時候，可以有方音或拼音的版本，既不用現在 勉強標註的華語音標台語字，也不用勉強讀像天書一樣的台語漢文。 直書的時候可以用方音符號，橫書的時候可以用羅馬拼音，或是用小學課本標注音的方式 標方音。至少在書面上，整個台語(含客語)的環境會更加健全。已經過了義務教育階段的 人，不一定要重頭學拼音(不是每個人都那麼熱愛學習滴)， 也可以在健全的環境下大概大概的了解那些符號代表的音(我覺得方音符號尤勝)。
→
11/12 16:15, , 175F
請問自然發音的英文ai怎麼念?學了英文ai,依自然發音的法則
11/12 16:15, 175F
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11/12 16:16, , 176F
看到羅馬拼音的ai要怎麼自然發音?還有o跟oo以及e...等等.
11/12 16:16, 176F
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11/12 16:17, , 177F
就是自然發音的學習法使小孩子先入為主認為e是ㄜp是ㄆ.
11/12 16:17, 177F
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11/13 00:53, , 178F
我小時候學校都是念 「西醫阿ˊ 霞 」耶
11/13 00:53, 178F
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11/13 00:53, , 179F
方音符號很棒啊 可惜電腦不支援 就沒用了
11/13 00:53, 179F
※ 編輯: bob33006 (61.231.90.70), 11/16/2016 21:06:34 ※ 編輯: bob33006 (61.231.90.70), 11/16/2016 21:07:52
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