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[音韻] 是陰，亦是陽？咱有共識無？

看板TW-language (臺語板)作者 (cuello)時間3年前 (2021/07/17 22:35), 3年前編輯推噓21(21推 0噓 42→)
留言63則, 6人參與, 3年前最新討論串1/3 (看更多)
其實，我也毋知安怎問起，花漉漉，花漉漉啦~ 有一寡問題，必須一項一項慢慢來澄清 首先，若是討論聲調，真歹閃避"陰"，"陽"兩字 古早參考書，現代e網路頂面攏時常會用到 到底什麼是陰？什麼是陽？ 各人有各人e見解，用法 我看起來，總是花漉漉！ 結果是，每一篇文章看起來總是充滿矛盾... 我e理解是：聲調上，陰代表高音，陽代表低音。 這點上，咱敢有共識？ 若是無，應該如何辯解？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.115.207.219 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TW-language/M.1626532516.A.61E.html
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07/18 00:54, 3年前 , 1F
聲調分類中，單字聲母若為清音為陰聲調，濁音為陽聲調
07/18 00:54, 1F
歹勢，沒講清楚，我想要澄清很單字的定義 陰 -> relatively HIGHER pitched 陽 -> relatively LOWER pitched 暫時不牽涉其它e complexities ※ 編輯: cuello (59.115.207.219 臺灣), 07/18/2021 05:47:41
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07/18 13:03, 3年前 , 2F
陰陽是相對音高高低？不知是哪家的花漉漉的定義才會
07/18 13:03, 2F
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07/18 13:03, 3年前 , 3F
造成花鹿漉的理解
07/18 13:03, 3F
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07/18 13:07, 3年前 , 4F
平上去入才會跟pitch(音高)有關
07/18 13:07, 4F
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07/18 13:08, 3年前 , 5F
況且漢語系聲調是contour tone 不是 pitch tone
07/18 13:08, 5F
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07/18 13:09, 3年前 , 6F
平上去入跟聲調調型有關，陰陽跟該字聲母清濁有關
07/18 13:09, 6F
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07/18 13:12, 3年前 , 7F
清音voiceless consonant 濁音voiced consonant
07/18 13:12, 7F
我重覆對以上文字的理解，你看敢對，好麼？ 1. 「陰」「陽」在台語聲調e context 中，只佮子音有關 2. 「陰」「陽」在台語聲調e context 中，佮 pitch 無關 3. 台語e聲調佮 pitch 無關，只佮 internal contour 有關 4. 台語e每一個聲調，只看 internal contour shaping， 而且不與其它聲調比較 pitch. 若是如此，我花漉漉的心才開始看著一線光喔~ 感謝~ ※ 編輯: cuello (59.115.207.219 臺灣), 07/18/2021 14:36:06 ※ 編輯: cuello (59.115.207.219 臺灣), 07/18/2021 14:36:48 ※ 編輯: cuello (59.115.207.219 臺灣), 07/18/2021 14:43:02
推
07/18 16:03, 3年前 , 8F
不知道你說的internal contour是什麼？跟音韻似乎沒關係
07/18 16:03, 8F
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07/18 16:04, 3年前 , 9F
07/18 16:04, 9F
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07/18 16:05, 3年前 , 10F
參考一下台語各調的調形吧，調形也可以看出各調的音高
07/18 16:05, 10F
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07/18 16:08, 3年前 , 11F
1234 分別是陰 平上去入 5(6)78 陽 平上去入
07/18 16:08, 11F
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07/18 16:10, 3年前 , 12F
台語第6聲跟第2聲合流(一樣)了，所以沒有6
07/18 16:10, 12F
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07/18 16:14, 3年前 , 13F
至於 1.對 跟制定規則時的子音有關但到現代發音可能有變
07/18 16:14, 13F
推
07/18 16:19, 3年前 , 14F
2.3.4.各調型的音高請參考以上影片就會知道了
07/18 16:19, 14F
推
07/18 16:38, 3年前 , 15F
還有音韻的contour tone跟數學的contour 不一樣喔....
07/18 16:38, 15F
感謝有一張圖，一支影片！這確認咱所用e聲調編號是共同e參考座標 因為你講起 "是contour tone 不是 pitch tone" 我對 contour e理解，其實應該就是你前幾行所講e "調型" 伊就是 pitch variation(contour shaping) within a single vowel 應該接近你e想法，但是你e講法非常強烈(strong). 我e意思是，我毋敢... 歹勢，我是外行，所倚靠的只是自細漢至今e台語經驗 這款日常e聽覺經驗對我來講，真是非常重大 所以，看著任何「理論」，我會先用經驗檢查一次 習慣上，我真正依賴 feet-on-the-ground physical links (這我沒問題，我不在做量子力學... :) 這款習慣，致使我每次讀類似e資料，都要停下來，攏看不完... 就好比，大家都在講「先驗」，只有我一人在意「經驗」... 所以，有機會，我就想要從 "atomic" e概念開始澄清： 這篇的原始動機就是: 「陰」「陽」到底什麼意思？ 歹勢，我沒一開始就講出我心裡e想法： 陰陽兩个概念，我e認識範圍內，眾人確實用來形容台語e聲調 而且，上一行所講e聲調，確實關係著 pitch (fundamental freq.) 因為，我有準備，必要e時，要搬一台 spectrum analyzer 示範 當然，佮一支 Mic... live... 我黑白想，使用 [陰/陽] 可能佮 [女聲高/男聲底] 有關係 但是這次要，重要e是: 陰=相對高音，陽=相對低音 這咱有共識沒？想要聽大家e意見？ 因為只有這樣，我才有法度走下一步，看下一份資料... ※ 編輯: cuello (59.115.207.219 臺灣), 07/18/2021 17:47:09 PS. 又改「小漢」做「細漢」 ※ 編輯: cuello (59.115.207.219 臺灣), 07/18/2021 18:03:16
推
07/18 18:09, 3年前 , 16F
漢語聲韻學上的定義：聲調 陰為清聲母，陽為濁聲母
07/18 18:09, 16F
因為我以前沒注意著古早冊會用陰陽兩字來形容聲母(子音, consonants) 我家有人看到我滿面愁容，就由冊架仔翻出兩本書，黃黃，薄紙粗粗， 「漢語音韻學」，「音略證補」，然後就討論歸暗，翻來覆去，你聽到： 「哈哈，沒想到，我居然唸過這種書」 「還考過試，勾起來的要考，你看居然還有畫線」 「...」（但是沒冤家喔~) 喔，還有，「沒想到它們還有重見天日的一天」 當然，看這款書，阮有比較特殊e觀點佮要求 基本上，若是看到作者用北京話在套平上去入的圖表 就會更加謹慎，多一項思考e因素佮顧慮 雖然如此，亦是真正有參考e價值啦... 留待另回再來報告阮攏有共識，真初步，概括e幾項結論
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07/18 18:11, 3年前 , 17F
如果你看的是聲韻學介紹，用你以音高分的定義去理解
07/18 18:11, 17F
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07/18 18:12, 3年前 , 18F
但若是民間經驗談，或許如你所說有此一說
07/18 18:12, 18F
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07/18 18:13, 3年前 , 19F
你可以把陰陽的例子找出來都用頻譜儀測測看是不是跟音高
07/18 18:13, 19F
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07/18 18:13, 3年前 , 20F
有關 這樣說不定可以形成一個新理論新共識
07/18 18:13, 20F
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07/18 18:14, 3年前 , 21F
如果你看的是聲韻學介紹，用你以音高分的定義去理解
07/18 18:14, 21F
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07/18 18:15, 3年前 , 22F
就會有矛盾出現喔，才會花漉漉
07/18 18:15, 22F
※ 編輯: cuello (59.115.207.219 臺灣), 07/19/2021 01:03:37
推
07/19 01:50, 3年前 , 23F
就語言學來說 陰陽是當初聲調分化的時候 受開頭子音影響
07/19 01:50, 23F
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07/19 01:50, 3年前 , 24F
開頭聲音的高低 但是後來的語言演變還是有可能打破這規律
07/19 01:50, 24F
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07/19 01:51, 3年前 , 25F
對我來說它就是一組符號 像平上去入對到Tai的ACBD 陰陽在
07/19 01:51, 25F
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07/19 01:52, 3年前 , 26F
Tai研究領域就是1/2 => 陽上=C2 只是符號而已
07/19 01:52, 26F
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07/19 01:57, 3年前 , 27F
對我來說 這個問題跟為什麼普朗克常數是h一樣 XD
07/19 01:57, 27F
推
07/20 03:36, 3年前 , 28F
推annisat 大
07/20 03:36, 28F
推
07/20 03:37, 3年前 , 29F
推文講着第六調、第二調合流，講幾若擺矣，第六調
07/20 03:37, 29F
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07/20 03:38, 3年前 , 30F
是併入第七調才着
07/20 03:38, 30F
推
07/20 03:43, 3年前 , 31F
論真講，陰陽調个分別是對古漢語个聲母清濁來兮
07/20 03:43, 31F
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07/20 03:43, 3年前 , 32F
論真講，陰陽調个分別是對古漢語个聲母清濁來兮
07/20 03:43, 32F
推
07/20 07:10, 3年前 , 33F
如果你要陰高陽低，完全符合你說的狀況的，大概只有粵語…
07/20 07:10, 33F
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07/20 07:10, 3年前 , 34F
大部分漢語方言都會跑掉。比如台語的陰去(11)陽去(33)就跑
07/20 07:10, 34F
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07/20 07:10, 3年前 , 35F
掉了、海陸客的陰去(11)陽去(33)也是跑掉的
07/20 07:10, 35F
推
07/20 08:05, 3年前 , 36F
第6調歸第7調是聲韻學中的“濁上（陽上）歸去”規律，
07/20 08:05, 36F
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07/20 08:05, 3年前 , 37F
的確台語中也有部分是這樣，但大部分的調型表現，第6調
07/20 08:05, 37F
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07/20 08:05, 3年前 , 38F
和第2調是一樣的高降調，所以很多介紹台語聲調的才說此2
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07/20 08:05, 3年前 , 39F
調合流了。
07/20 08:05, 39F
推
07/20 18:44, 3年前 , 40F
我要更正，發現台語陽上併入陰上的字數真的是比較少的
07/20 18:44, 40F
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07/20 18:45, 3年前 , 41F
陽上併入去聲還是多數，且陽去為主。
07/20 18:45, 41F
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07/21 09:35, 3年前 , 42F
（路過）感覺板頂个討論風氣有轉來，讚
07/21 09:35, 42F
推
07/23 09:30, 3年前 , 43F
u96873大講了真好，干焦粵語是陰（古清）高
07/23 09:30, 43F
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07/23 09:30, 3年前 , 44F
陽（古濁）低
07/23 09:30, 44F
推
07/23 09:32, 3年前 , 45F
Taigi 主要是單字調偏離陰高陽低兮通則
07/23 09:32, 45F
推
07/23 09:36, 3年前 , 46F
連讀調猶是陰高陽低，尤其泉腔个「陽低」無例外
07/23 09:36, 46F
推
07/23 09:37, 3年前 , 47F
漳腔陽平連讀中平調，其他陽調也是低調
07/23 09:37, 47F
推
07/23 09:48, 3年前 , 48F
lunastar大，汝是咧講泉腔第六調或者是古濁上？
07/23 09:48, 48F
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07/23 09:49, 3年前 , 49F
古濁上又分做古全濁上（塞音、擦音、塞擦音）佮
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07/23 09:50, 3年前 , 50F
古清濁上（鼻音、流音），其中古全濁上泉腔歸第六調
07/23 09:50, 50F
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07/23 09:51, 3年前 , 51F
漳腔併第七調，古清濁上無聊泉漳攏歸第二調，
07/23 09:51, 51F
推
07/23 09:55, 3年前 , 52F
所以若「第六調」个定義是「古濁上」，確實會當講
07/23 09:55, 52F
推
07/23 09:58, 3年前 , 53F
泉腔佮漳腔有一部分第六調併入第七調，毋過
07/23 09:58, 53F
推
07/23 10:00, 3年前 , 54F
若「第六調」个定義是「泉腔第六調」
07/23 10:00, 54F
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07/23 10:01, 3年前 , 55F
併入漳腔第七調猶是較大面，例外字無幾个
07/23 10:01, 55F
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07/23 10:40, 3年前 , 56F
陰聲字/陽聲字與陰聲調/陽聲調對立是兩回事.
07/23 10:40, 56F
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07/23 10:42, 3年前 , 57F
原po最好辨清完整字詞在中國聲韻學上的嚴謹定義.
07/23 10:42, 57F
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07/23 10:44, 3年前 , 58F
說到陰聲字陽聲字的定義,段玉裁和老師戴震有過辯證.
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07/23 10:46, 3年前 , 59F
18世紀是中國聲韻學發達的時期.許多論點在當時發表,影響到
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07/23 10:48, 3年前 , 60F
今日.有些論點因感性想像而萌芽,但讓學子迷惘不得其解.
07/23 10:48, 60F
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07/23 10:51, 3年前 , 61F
名同實異,實同而名異,一向是聲韻學出入門者的干擾.
07/23 10:51, 61F
推
07/23 10:59, 3年前 , 62F
毋免講到遐複雜，對初學者來講，就像頭前
07/23 10:59, 62F
推
07/23 11:02, 3年前 , 63F
annisat 大講兮，先共陰、陽當做符號就好
07/23 11:02, 63F
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