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Re: [討論] 原來美國人住不到房子，台灣很幸福了

看板home-sale (房屋交易)作者 (kidweng)時間1周前 (2024/09/12 10:49), 1周前編輯推噓36(36推 0噓 213→)
留言249則, 3人參與, 5天前最新討論串4/4 (看更多)
※ 引述《FlyinDance56 (↖★煞氣a輕舞飛揚☆↘ )》之銘言： : 「不患寡而患不均」這句名言 : 在現代真的被扭曲到完全偏離本意 : 首先先來看孔子講這句話時的背景 : 當時孔子有兩名學生:冉有、季路 : 他們兩位要輔佐季氏去攻打顓臾 : 行前拜訪孔子，跟他說這件事 : 孔子勸阻他們，要他們不要打 : 冉有就嘴硬，說顓臾的城牆堅固，又靠近季氏的地盤 : 如果不先下手為強把顓臾解決掉，只怕會給季氏的子孫帶來麻煩 : 孔子就回: : 「求！君子疾夫舍曰欲之，而必為之辭。丘也聞有國有家者，不患寡而患不均，不患貧 而 : 患不安。蓋均無貧，和無寡，安無傾。夫如是，故遠人不服，則修文德以來之。既來之 ， 網路查了一下，平衡一下資訊，參考來源訊息如下： https://www.cuhk.edu.hk/ics/21c/media/articles/c089-200501009.pdf 這篇文章最終的結論是從平均財富的角度解釋「不 患寡而患不均」，違背了孔子的原意 ， 但不等於說這種解釋沒有價值，沒有 思想史上的意義。從平均財富的角度 理解的「 不患寡而患不均」，已經取得 了一個思想命題的價值和意義，完 全可以看作是一個反映 平均主義思想 的有價值的命題，並從中汲取有益的 啟迪。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.163.153.36 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/home-sale/M.1726109362.A.786.html ※ 編輯: kidweng (118.163.153.36 臺灣), 09/12/2024 10:50:49
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09/12 11:34, 1周前 , 1F
俗稱藍色窗簾
09/12 11:34, 1F
推
09/12 11:57, 1周前 , 2F
其實後面的「既來之則安之」反應了孔子
09/12 11:57, 2F
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09/12 11:57, 1周前 , 3F
不只是著眼於貴族間的政治鬥爭。
09/12 11:57, 3F
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09/12 11:57, 1周前 , 4F
跟現代常用的意義不同，
09/12 11:57, 4F
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09/12 11:57, 1周前 , 5F
孔子這句原意是指執政者要安頓人民。
09/12 11:57, 5F
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09/12 11:57, 1周前 , 6F
原原Po也只是抓著開頭一句話而曲解原意。
09/12 11:57, 6F
推
09/12 17:21, 6天前 , 7F
樓上你這樣講 等於是否定漢儒之後的主流意見欸
09/12 17:21, 7F
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09/12 17:23, 6天前 , 8F
儒本來就是試圖在階級跟經世濟民當中調和的思想 用正名
09/12 17:23, 8F
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09/12 17:23, 6天前 , 9F
去解沒啥問題吧
09/12 17:23, 9F
推
09/12 17:35, 6天前 , 10F
09/12 17:35, 10F
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09/12 17:35, 6天前 , 11F
-200501009.pdf
09/12 17:35, 11F
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09/12 17:36, 6天前 , 12F
這篇援引跟譬解都很全面
09/12 17:36, 12F
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09/12 17:37, 6天前 , 13F
我覺得要本義新解沒什麼問題 語義本來就是流動的 但討論
09/12 17:37, 13F
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09/12 17:37, 6天前 , 14F
到出處的原意 又是另一回事了
09/12 17:37, 14F
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09/12 17:38, 6天前 , 15F
討論原意 在訓詁學中是很嚴謹的事情
09/12 17:38, 15F
推
09/12 18:59, 6天前 , 16F
單單講「不患寡而患不均」這句是針對
09/12 18:59, 16F
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09/12 18:59, 6天前 , 17F
封建秩序維持的話我覺得講得通，
09/12 18:59, 17F
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09/12 18:59, 6天前 , 18F
但整段文字並不是只有這句。
09/12 18:59, 18F
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09/12 18:59, 6天前 , 19F
後面提到「既來之則安之」總不會是指魯公吧，
09/12 18:59, 19F
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09/12 18:59, 6天前 , 20F
所以我才講孔子並不單單指封建秩序。
09/12 18:59, 20F
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09/12 18:59, 6天前 , 21F
也因為這樣，才巾後世在原意上做延伸的基礎。
09/12 18:59, 21F
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09/12 18:59, 6天前 , 22F
你不能因為第一句而認定孔子就只對關心封建秩序，
09/12 18:59, 22F
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09/12 18:59, 6天前 , 23F
甚至第一句本身也有兩種解釋。
09/12 18:59, 23F
推
09/12 22:57, 6天前 , 24F
你講的我前面推文就說了 儒的思想裡面本來就含有經世濟
09/12 22:57, 24F
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09/12 22:57, 6天前 , 25F
民 單就安之來看 你要解成安民也沒有不行 但就算這樣 跟
09/12 22:57, 25F
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09/12 22:57, 6天前 , 26F
前面的患不均的釋詁也扯不上關係 患不均那句話是針對性
09/12 22:57, 26F
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09/12 22:57, 6天前 , 27F
的 後世在解詁也只針對患不均到底有沒有隱含平均地權 而
09/12 22:57, 27F
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09/12 22:57, 6天前 , 28F
不是在否定孔子思想沒有經世濟民
09/12 22:57, 28F
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09/12 22:57, 6天前 , 29F
你的邏輯似乎是後面的文意有經世濟民 所以整篇文章就必
09/12 22:57, 29F
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09/12 22:57, 6天前 , 30F
須含有 而整篇文章有 就代表患不均有 但這並不是解經方
09/12 22:57, 30F
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09/12 22:57, 6天前 , 31F
式
09/12 22:57, 31F
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09/12 22:57, 6天前 , 32F
至於你說患不均有兩解 我只能說 解經是多元性的 你要走
09/12 22:57, 32F
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09/12 22:57, 6天前 , 33F
非主流意見提出自己的見解沒有不行 但要援引的資料會很
09/12 22:57, 33F
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09/12 22:57, 6天前 , 34F
多 不是那麼簡單的事
09/12 22:57, 34F
推
09/12 23:27, 6天前 , 35F
大哥，原Po貼的文就講經學家有兩種解釋了啊。
09/12 23:27, 35F
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09/12 23:27, 6天前 , 36F
而且既來之則安之的解釋也不是我在亂扯，
09/12 23:27, 36F
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09/12 23:27, 6天前 , 37F
你自己可以查一下。
09/12 23:27, 37F
→
09/12 23:27, 6天前 , 38F
其實這類經典常被轉化或延伸出新義，
09/12 23:27, 38F
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09/12 23:27, 6天前 , 39F
西方的聖經也是一樣。
09/12 23:27, 39F
還有 170 則推文
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09/13 18:54, 5天前 , 210F
他們是無法想像現代社會，
09/13 18:54, 210F
推
09/13 19:15, 5天前 , 211F
在這種狀態下他們本來就會以現狀去理解事物。
09/13 19:15, 211F
→
09/13 19:15, 5天前 , 212F
而孔子身處周朝封建制度逐漸崩壞過渡到帝國的階段，
09/13 19:15, 212F
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09/13 19:15, 5天前 , 213F
從他的言行可以看出是封建制度有著強烈認同
09/13 19:15, 213F
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09/13 19:15, 5天前 , 214F
甚至是美化的傾向，
09/13 19:15, 214F
→
09/13 19:15, 5天前 , 215F
所以經學家對不患寡而患不均的解讀是很合理的。
09/13 19:15, 215F
→
09/13 19:15, 5天前 , 216F
但你又能從他的言行看到孔子也不僅是封建制度鐵粉，
09/13 19:15, 216F
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09/13 19:15, 5天前 , 217F
他自身不運的磨練也讓他在人文及
09/13 19:15, 217F
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09/13 19:15, 5天前 , 218F
對社會有著深刻且經典的洞察。
09/13 19:15, 218F
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09/13 19:15, 5天前 , 219F
後者才是儒家從他手中發揚光大的主因。
09/13 19:15, 219F
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09/13 19:15, 5天前 , 220F
但我們要看待他的言論時，還是要注意他是周朝封建制
09/13 19:15, 220F
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09/13 19:15, 5天前 , 221F
度鐵粉這個事實。
09/13 19:15, 221F
→
09/13 19:15, 5天前 , 222F
這個也是他底層思維又或是世界觀的基礎。
09/13 19:15, 222F
推
09/13 19:42, 5天前 , 223F
…搞了半天你根本沒有儒家的思想體系 文本是分析儒家思
09/13 19:42, 223F
→
09/13 19:42, 5天前 , 224F
想 怎麼可能隨便代換其他家的詞彙定義 要是可以這樣代
09/13 19:42, 224F
→
09/13 19:42, 5天前 , 225F
那每個人隨便創制定義不就好
09/13 19:42, 225F
→
09/13 19:42, 5天前 , 226F
所以你講了一大串 其實不理解儒家怎麼定義封建嘛 儒家是
09/13 19:42, 226F
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09/13 19:42, 5天前 , 227F
認為封建階級制度同時正負面並存 而階級這個詞彙在儒家
09/13 19:42, 227F
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09/13 19:42, 5天前 , 228F
中並不全然是尊卑之分 更偏向不同名稱的人 擁有不同的權
09/13 19:42, 228F
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09/13 19:42, 5天前 , 229F
利跟責任 是分工的概念 我相信你不知道這一點 才會扯什
09/13 19:42, 229F
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09/13 19:42, 5天前 , 230F
麼封建制度鐵粉
09/13 19:42, 230F
→
09/13 19:43, 5天前 , 231F
階級高的人被賦予更重的義務 沒有達成的人 在儒家的觀念
09/13 19:43, 231F
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09/13 19:43, 5天前 , 232F
裡是要被罷黜的
09/13 19:43, 232F
推
09/13 20:23, 5天前 , 233F
孔子從來沒有強烈認同封建 而是認為封建是過渡時期的產
09/13 20:23, 233F
→
09/13 20:23, 5天前 , 234F
物 是不那麼好但總比亂世好的存在 孔子心中極致的政治環
09/13 20:23, 234F
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09/13 20:23, 5天前 , 235F
境是大同 選賢舉能 人人無私 但畢竟過度理想化 因此退而
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09/13 20:23, 5天前 , 236F
先求小康
09/13 20:23, 236F
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09/13 20:23, 5天前 , 237F
小康的本質是自私 封建劃分了人的階級 禮制賦予了這種劃
09/13 20:23, 237F
→
09/13 20:23, 5天前 , 238F
分的合理性 禮制與階級像一條繩子 維繫社會能正常運作
09/13 20:23, 238F
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09/13 20:23, 5天前 , 239F
「以禮正君臣，篤父子，睦兄弟，和夫婦」
09/13 20:23, 239F
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09/13 20:23, 5天前 , 240F
接著再賦予上位者權利跟責任，如果上位者無法實踐責任，
09/13 20:23, 240F
→
09/13 20:23, 5天前 , 241F
那眾人會「在埶者去，眾以為殃」 不管是大同還是小康 其
09/13 20:23, 241F
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09/13 20:23, 5天前 , 242F
實都和現在的民主制度有雷同之處
09/13 20:23, 242F
推
09/13 20:25, 5天前 , 243F
你要怎麼解釋我尊重，
09/13 20:25, 243F
→
09/13 20:25, 5天前 , 244F
我也不預期我們會有交集。
09/13 20:25, 244F
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09/13 20:25, 5天前 , 245F
只是你要我解釋什麼是底層思維，
09/13 20:25, 245F
→
09/13 20:25, 5天前 , 246F
所以就把話講清楚點罷了。
09/13 20:25, 246F
推
09/13 20:34, 5天前 , 247F
我最後打的概念 基本上文學界共識 要是你覺得沒交集 那
09/13 20:34, 247F
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09/13 20:34, 5天前 , 248F
你不是跟我沒交集 是跟文學界沒交集
09/13 20:34, 248F
推
09/13 20:37, 5天前 , 249F
嗯，我也只能尊重了...
09/13 20:37, 249F
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