Re: [討論] 曾院士的integrity

看板AfterPhD (博士後)作者 (Am)時間12年前 (2013/11/18 13:51), 編輯推噓23(230217)
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※ 引述《huanglove (SAM)》之銘言: : 黃教授近近期真的爆了超多洪蘭和曾志朗教授的事情 : 今天又發表的一篇戰力十足在戰曾志朗的文 : http://www.chinatimes.com/newspapers/20131117000699-260109 幫大家摘錄報紙投書的部份原文內容好了。 我不是科學背景,但依照我自己的背景(常常閱讀文字以便--儘量--判斷事實「真相」) 黃光國該寫清楚的地方不寫清楚,其實沒有盡到該有的舉證責任。就算有所謂的裁決這類 學術爭議的單位,根本不必實質審理而傳喚曾志朗辯駁,就可以駁回黃光國的指控。 這樣大家瞭解了嗎?來,把有疑問的原文貼上如後(請各位注意黃光國用的波浪線處的邏 輯): ===== 曾院士指導過的一位學生,針對曾氏夫婦1979年發表在《自然》上的一篇論文,做了10個 以上的實驗,都無法得到同樣結果。她因此在國內外學術期刊上發表論文,質疑老師的研 ~~ ~~~~~~~~~~?? 究結果到底是「神話」,還是「實話」?從此之後,這篇論文在心理學界便不斷引起爭議 。然而,由於國科會和教育部審查只重形式指標,不管其實質內容;爭議性愈大,論文的 「引用率」愈高,這對夫婦也愈是春風得意。 最近有幾位心理學界同仁,在《中華心理學刊》上發表了一篇長達數十頁的論文,回顧多 ~~~~~~~~~~~~ 年來一系列的認知心理學實驗,檢討30幾年來的這項學術爭議,我因此在媒體上公開要求 曾院士回應。曾院士對記者表示,他教過的那名清大教授無法驗證他34年前發表的實驗, 因為「核磁共振造影技術問世後,透過先進儀器已證實我的理論正確。」 ~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~ 用韋伯的話來說,現在曾院士心中唯一的「上帝」是「核磁共振儀」。在他的「上帝」 出現之後,學術社群所用的其他方法都變成了「魔鬼」,都不能向他的「上帝」挑戰,「 ~~~~~~~~ 正直」的曾院士也獲得了「救贖」。問題是:曾志朗取得「院士」資格前所作的研究,都 沒有用到這套「先進儀器」。如果他為了獲得「救贖」,不惜以「今日之我,否定昨日之 我」,是不是連他的「院士」資格也應當一併否定掉?(作者為台灣大學心理學系教授) ==== 1.曾志朗在Nature上的文章,被黃光國質疑作假。Nature是什麼等級?國外一流期刊。 所以質疑的文章,依學術界慣例,如果能夠有利證明曾志朗的實驗錯誤,那麼大致上也可 以登在國外一流期刊。科學界很習慣實事求是,讓證據說話,所以真的有料,不必怕被拒 登。現在重點來了: 黃光國你老大爺好聰明,那請問,被登在國外哪本期刊?語焉不詳噴煙霧彈。可別搞到最 後是國外三流期刊(我不知道「那本」是第幾流,但黃光國自己依理要講清楚哪本先)。 2.網友說,可是不是有講清楚的「中華心理學刊」了嗎?各位老大!中華心理學刊的等級 跟Nature怎麼比?更別提「國內」期刊也不知有沒有「地盤」色彩(淪為不同派系黨同伐 異的工具)?這我不清楚,所以我存而不論,我只需要知道:國外哪本一流期刊有登批判 曾志朗的文章。如果有,我就認同黃光國。是看這個關鍵點。 3.再來我也搞不懂的是,如果某種科學發現,在研究工具上(假設真的)只能藉由某種特 殊儀器才偵測得出,那當然「用其他方法、工具」無法複製結果啊?這有什麼矛盾可被黃 光國拿來嘴砲?不然各位實驗室買不到需要的A型儀器,就用B型儀器湊合著實驗嗎? 邏輯上,要有效否證曾志朗「那套實驗過程」,應該是「同樣用核磁共振儀」「卻得不出 同樣結果」才能質疑曾志朗吧? ==結論== 我是社會組領域,對理工的「門派鬥爭」沒成見。簡單講,黃光國想要質疑曾志朗也行, 但拜託黃光國拿點「有相當證據力」的東西再說。以法院來講,這叫原告的舉證責任。 原告隨便鬼叫亂告,被告當然可以不必回應;原告繼續鬼叫,法官依然不必實質審理(亦 即不必傳被告出庭答辯),直接在程序上裁定駁回原告之訴即可! 我怎麼看都同意,「依照目前黃光國叫叫叫的所謂『證據』」,曾志朗是還不用回應。 我可沒挺曾志朗喔!我是說,那黃光國就講清楚,哪本「國外」期刊刊登了那篇駁斥曾志 朗的論文再說。那比較有公信力。屆時,我可以認為曾志朗就該回應了。這沒錯吧? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.4.206

11/18 14:08, , 1F
其實越看越像以前形態分類與分子生物之爭。只是形態分類學派
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11/18 14:09, , 2F
最後被分子生物的發展無情打壓。心理學上fMRI的應用則是還
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11/18 14:09, , 3F
不能完全讓另一派閉嘴。
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11/18 14:16, , 4F
來這取暖了
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11/18 14:34, , 5F
黃光國質疑的又不止是純學術研究的部分 很多是屬於倫理的
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11/18 14:35, , 6F
問題 曾志朗洪蘭的行徑本來很可議 裝死就要混過去嗎
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11/18 15:13, , 7F
我也沒有立場 但是學術有問題有正規的管道質疑 倫理上若有問
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11/18 15:15, , 8F
題 只要不違法也奈何不了 想用輿論也有更高明的方法使人認同
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11/18 15:16, , 9F
發報紙社會 發網路文章 就讓人搞不懂
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11/18 15:21, , 10F
沒辦法啊,因為有人說溜嘴了,就是想要"維持社會關注"
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11/18 15:35, , 11F
真是一個很好的討論串 看看在學術圈裏有以上這些想法
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11/18 15:37, , 12F
不過我搞不懂學術倫理中 涉及研究經費分配之事
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11/18 15:38, , 13F
投稿報社何錯之有 大概見識還不夠吧
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11/18 15:39, , 14F
你終於說對了一件事了。
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11/18 15:39, , 15F
學術發展 學術醜聞 學術軟體開發與替代 學術之轉向
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11/18 15:39, , 16F
在紐約時報華爾街日報這種媒體到處可見
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11/18 15:40, , 17F
你多逛點國外教授的blog 很多也探討學術上的疑點
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11/18 15:41, , 18F
其實我倒也想聽聽看比投書媒體更高明的做法是甚麼說??
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11/18 15:41, , 19F
我說的是你見識不夠 補充請見你的下文
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11/18 15:41, , 20F
正規的管道? 這和國防部講軍中有申訴的管道 調調很像呀
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11/18 15:41, , 21F
我說的是那些認為學術上的事不能於報章網路討論者
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11/18 15:42, , 22F
見識不夠 你不必見獵心喜 被電了要到新文章裏取暖
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11/18 15:42, , 23F
很多人不願意曝光,就是因為不信任正規的管道。而且,方丈
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11/18 15:43, , 24F
我也不明白為什麼投書媒體不行.我覺得是不錯公開的方式
11/18 15:43, 24F

11/18 15:43, , 25F
是有氣度的人,就不會搞那麼多事情了
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11/18 15:43, , 26F
關於統計軟體R的興起與教育上的用途 就是首見於紐時
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11/18 15:44, , 27F
很多國外教授經營的blog 對於自己不滿的事就會討論
11/18 15:44, 27F

11/18 15:45, , 28F
家醜不可外揚,就如同在教會裡不能被發現神父有戀童癖
11/18 15:45, 28F

11/18 15:45, , 29F
在自己blog討論學術的多了去了 陶軒哲 Andrew Gelman
11/18 15:45, 29F

11/18 15:45, , 30F
公共議題"維持社會關注"又有什麼錯?網路發文如果是捏造
11/18 15:45, 30F

11/18 15:46, , 31F
你自己見識太少就不要出來丟人現眼了
11/18 15:46, 31F

11/18 15:46, , 32F
認同calciumless和de大提出來的說法..比較有說服力
11/18 15:46, 32F

11/18 15:46, , 33F
事實,老早挨告了。洪蘭的學位、論文、翻譯、翻譯獎的問題
11/18 15:46, 33F

11/18 15:46, , 34F
誰跟你學術上的事不能發網路文章或報章文章 可笑至極
11/18 15:46, 34F

11/18 15:47, , 35F
被挖出來那麼久,這對夫婦只有裝死
11/18 15:47, 35F

11/18 15:48, , 36F
樓上說得極是..又不是活在古代..誰規定不行投書媒體的
11/18 15:48, 36F

11/18 15:48, , 37F
事實上 nature 跟 science 兩本雜誌而言
11/18 15:48, 37F

11/18 15:48, , 38F
你說他本質上是高級的科普期刊也不為過
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11/18 15:49, , 39F
故意在這邊裝清高 店自己高度 把學術與社會議題切開
11/18 15:49, 39F
還有 161 則推文
11/20 07:40, , 201F
的實驗方式得出那結論的? 為何別人都做不出來?
11/20 07:40, 201F

11/20 07:48, , 202F
還有,我是假設黃光國他們投論文到Nature一事"正在進行
11/20 07:48, 202F

11/20 07:49, , 203F
中"不是"已經投了",好嗎?
11/20 07:49, 203F

11/21 10:02, , 204F
精確度這我就不重述,每本統計學都有。請問你怎麼知道黃
11/21 10:02, 204F

11/21 10:02, , 205F
正準備paper到nature?
11/21 10:02, 205F

11/21 15:37, , 206F
根本就不是精確度的問題,是曾志朗答非所問啊!!他1979年
11/21 15:37, 206F

11/21 15:40, , 207F
那個實驗根本就不是核磁共振造影做的,人家用他當年論文
11/21 15:40, 207F

11/21 15:41, , 208F
說的方法,無法做出根他一樣的結果,無法複製他的實驗啊
11/21 15:41, 208F

11/21 15:42, , 209F
(你為何要讓我被迫一直跳針啊? 囧)
11/21 15:42, 209F

11/21 15:43, , 210F
還有,我不知道黃光國教授有沒有要投論文到Nature,我只
11/21 15:43, 210F

11/21 15:43, , 211F
是假設、猜測而已啊...
11/21 15:43, 211F

11/21 15:49, , 212F
有人按到啟動扭了 lol
11/21 15:49, 212F

11/21 15:56, , 213F
樓上你當真不知道我在說什麼嗎? 又來亂扣帽子了嗎?:)
11/21 15:56, 213F

11/21 22:24, , 214F
唉.既然兄台你覺得是我害你跳針,那我就捨命一起跳一下.
11/21 22:24, 214F

11/21 22:25, , 215F
你指黃說別人重複實驗"得不到同樣結果,"若這不是精確度問
11/21 22:25, 215F

11/21 22:26, , 216F
題,我很好奇你怎麼定義"得不到同樣結果"?其二,能不能透
11/21 22:26, 216F

11/21 22:28, , 217F
露一下這個"其他人"之reference?大家好有個詳細比較
11/21 22:28, 217F

11/22 05:51, , 218F
哎,你的問題這篇文的正文、推文都有提到了啊...
11/22 05:51, 218F

11/22 09:40, , 219F
lol.不會連ref.為何都要舉例吧?我真服輸了.抱歉不奉陪了.
11/22 09:40, 219F

11/22 09:56, , 220F
我就說這個話題適合八卦版吧
11/22 09:56, 220F

11/23 05:25, , 221F
w你真的有看這篇文章的正文嗎? 黃的reference不就是那位
11/23 05:25, 221F

11/23 05:26, , 222F
曾志朗曾經指導過的那位研究生的論文嗎?
11/23 05:26, 222F

11/23 05:27, , 223F
然後另外有幾位作者也聯合發表了一篇數十頁的論於
11/23 05:27, 223F

11/23 05:28, , 224F
中華心理學刊討論曾當年的爭議了啊?!你沒看見那些字嗎?
11/23 05:28, 224F

11/23 05:30, , 225F
然後你一直扯精確度的問題,是想偷換議題嗎?
11/23 05:30, 225F

11/23 05:34, , 226F
w我再告訴你一件事,黃光國教授今天晚上有演講,你有問
11/23 05:34, 226F

11/23 05:34, , 227F
題可以親自問他。
11/23 05:34, 227F

11/23 05:35, , 228F
演講主題:「學術自主與自我殖民:我為什麼批判曾志朗
11/23 05:35, 228F

11/23 05:35, , 229F
夫婦?」
11/23 05:35, 229F

11/23 05:35, , 230F
11/23(六)14:00 - 17:00
11/23 05:35, 230F

11/23 05:36, , 231F
台北市大安區和平東路一段129號
11/23 05:36, 231F

11/23 05:36, , 232F
師範大學圖書館校區博愛樓一樓演講廳
11/23 05:36, 232F

11/23 05:39, , 233F
前幾句打錯字,是今天下午,不是晚上。
11/23 05:39, 233F

11/23 05:44, , 234F
另外,w我請你不要一副高在上的樣子,好像別人都是白痴
11/23 05:44, 234F

11/23 05:44, , 235F
一樣,我們只是沒有學術專業,但我們的頭腦也是跟你們的
11/23 05:44, 235F

11/23 05:46, , 236F
一樣,是正常可運作的。我很尊重學者的專業,但當我有疑
11/23 05:46, 236F

11/23 05:47, , 237F
問想討論時,希望你也能尊重我這個一般人。
11/23 05:47, 237F

11/23 05:53, , 238F
我想表達的差不多都說了,那我就言盡於此了。
11/23 05:53, 238F

11/23 09:51, , 239F
我是有點懶 能不能請知情的朋友給個citation 有空好去看
11/23 09:51, 239F

01/06 22:01, 7年前 , 240F
我文中說過了 黃就講一 https://daxiv.com
01/06 22:01, 240F
文章代碼(AID): #1IYQhM0A (AfterPhD)
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