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Re: [新聞] 女人不適合科技業？谷歌砍了沙文工程師

看板Soft_Job (軟體人)作者 (泛用人型編碼器)時間8年前 (2017/08/10 10:55), 8年前編輯推噓28(28推 0噓 49→)
留言77則, 30人參與, 最新討論串4/6 (看更多)
目前在流傳的「原文」是這份: https://assets.documentcloud.org/documents/3914586/Googles-Ideological-Echo-Chamber.pdf 我讀完了這份共計 10 頁的原文，以下是我的解讀: * 原作者並非空口說白話，他的確有引述其它資料來支持他的論點。 * 我自己不是神經科學(neuroscience)、社會學(sociology) 的專家，只能從表面 上判斷他有無唬爛亂引用，但無法進一步去確認該引用來源本身的可信度。 * 原作者主張: 不該把性別差異(gender gap)與性別歧視(sexism)劃上等號。 * 原作者主張: (第 3, 4 頁) 男、女之間的屬性(trait) 差別，以整個族群來看 ，事實上是有重疊的 (如原文內示意圖所表現出的連續性的分佈) ；原作者明確 指出他不贊同「以該族群的平均值來代表個人個體」 (如原文內示意圖把兩個族 群分離，完全不重疊) * 原作者從第 4 頁起，繼續列出他的論點及引用來源，從神經科學、社會學的角 度論述「人格差異」。 * 原作者從第 5 頁起，論述 > Non-discriminatory ways to reduce the gender gap > 以非歧視的方式來消除性別差異 例如，從制度上加強「合作(cooperative)」 的機會、加強「對『人』的關心」 ，使得女性族群能有舞台發揮她們的長處，同時檢討傳統性別刻板印像如何持續 對男、女都造成壓力 * 原作者從第 6 原起，論述「過分追求政治正確的隱憂及疑慮」 > The harm of Google’s biases > Why we’re blind * 最後，第 8, 9, 10 頁，原作者提出建議，例如 > De-moralize diversity. > 停止神聖/道德化「多樣性」 > Confront Google’s biases > 正視 Google (內部文化中的) 偏見 > Focus on psychological safety, not just race/gender diversity > 專注在「心靈上的安全感」，而非 (表面上的) 「種族/性別多樣性」 > Be open about the science of human nature > 對「人性」背後的科學保持開放的心胸、態度 (而非把所有的對於「差異」的討論直接扣上歧視的帽子) 這只是我自己的解讀與摘要；就我讀來，這作者的語調是理性的 (而非無厘頭地直 接宣告 男 > 女 )。 這版的原文裡有他引用的資料來源，如果能挑戰他引用的資料的可信度，或著能拿 出更完整的資料來指證他犯了 motivated reasoning [1] 的錯誤，那他被打臉自 然是活該。 [1]: https://en.wikipedia.org/wiki/Motivated_reasoning 但現在情形是「媒體標題殺人」 > The Most Common Error in Media Coverage of the Google Memo > https://www.theatlantic.com/politics/archive/2017/08/the-most-common-error-in-coverage-of-the-google-memo/536181/?single_page=true > https://news.ycombinator.com/item?id=14959601 ======================================================================== 以下是我自己的看法，來自於我自己的經歷。 在我經歷過的北美軟體業裡，能在企業(corp)環境裡活下來的，多半是這三類人 (1) 企圖心強，達成目標至上，通常是爬上管理階層 (2) 邏輯清楚，掌握技術實作，通常是成為資深碼猴 (3) 八面玲瓏，擅長交際溝通，通常是走向專案協調 而第四類人很容易變成肥料: (4) 關心他人 / giver / 偏好合作多於自幹 這在 corp 內的評鑑系統也可以看出，大部分的評鑑項目都是以「個人表現」為主 ；戰功都是掛在「個人」名下，極少看到「幫助他人更上一層樓 / 為團隊補位 / code review / pair programming 」被當成戰功的。 易言之，第 (4) 類人，不管是男是女，下場多是吃土變肥料。 這種系統結構性的問題，我不認為「(表面上的) 種族/性別多樣性」是最佳解 (但 它的確是很直接的暴力解) 。 易言之，就是這文章作者主張的: > Focus on psychological safety, not just race/gender diversity > 專注在「心靈上的安全感」，而非 (表面上的) 「種族/性別多樣性」 例如，防制性騷擾，就可以與「安全感」連結，值得去作；相反的，「為了特定族 群而降低驗收標準 / 以族群為參加資格」 ，若無法與「安全感」有效連結，就應 該要有討論、質疑的空間，而非直接封殺反對、質疑的意見。 也就是不該「說你政治不正確你就是政治不正確！大人快鍘他！」。 ======================================================================== 結論: * 不該把性別差異(gender gap)的討論直接與性別刻板印像(gender stereotype), 性別歧視(sexism)畫上等號 * 專注在「心靈上的安全感」，而非 (表面上的) 「種族/性別多樣性」 (例如: 提供各種人格屬性發揮長處的舞台、制度; 而非只注重帳面上人頭數的 比例、或為了滿足特定的人頭數比例而扭曲雇用/驗收標準) 同時，就這篇文章來說 * 沒有人宣稱「男 > 女」 * 沒有人宣稱「歧視不存在 / 沒有任何問題」 -- 個人 雜談、學習、英語、軟體 https://www.facebook.com/tw.yang.30 https://www.facebook.com/30abysses/ https://twitter.com/twy30 http://www.30abysses.com/ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 68.5.238.114 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Soft_Job/M.1502333759.A.8A4.html
推
08/10 10:59, , 1F
推個 有人出pdf後就覺得原文算是很平靜提出意見了
08/10 10:59, 1F
同意，覺得他是來理性討論的。
推
08/10 11:12, , 2F
推 (y)
08/10 11:12, 2F
推
08/10 11:18, , 3F
阿這樣Google就開除他？這樣真的OK？
08/10 11:18, 3F
最新八卦是該原作者準備打官司，這戲還有得演 :D
推
08/10 11:30, , 4F
不管，你仇女沙豬
08/10 11:30, 4F
QQ
→
08/10 11:33, , 5F
Google開除他也是為了皇城之內的和諧吧，名聲重於一切
08/10 11:33, 5F
就看接下來法院會怎麼認證 :D ※ 編輯: AmosYang (68.5.238.114), 08/10/2017 11:59:18
推
08/10 11:48, , 6F
Google做過很多錯誤決定，這次開除Damore也是
08/10 11:48, 6F
推
08/10 11:54, , 7F
連結壞了?
08/10 11:54, 7F
推
08/10 11:55, , 8F
推
08/10 11:55, 8F
※ 編輯: AmosYang (68.5.238.114), 08/10/2017 12:01:33
推
08/10 12:11, , 9F
哈哈 抱歉 我剛複製沒縮址連結貌似會多個空格
08/10 12:11, 9F
:) ※ 編輯: AmosYang (68.5.238.114), 08/10/2017 12:12:05
推
08/10 12:23, , 10F
這樣聽起來 發這文是個衰鬼
08/10 12:23, 10F
衰到家 :D
推
08/10 12:39, , 11F
看原文是還算中肯理性 但是踩政治不正確的灰色地帶
08/10 12:39, 11F
→
08/10 12:40, , 12F
很容易變成引戰或借題發揮 就跟PTT常常開樓的沒心 結果
08/10 12:40, 12F
→
08/10 12:40, , 13F
後續回文戰到火星去一樣
08/10 12:40, 13F
→
08/10 12:41, , 14F
國外企業文化基本上就是政治不正確的灰色地帶要避開
08/10 12:41, 14F
→
08/10 12:42, , 15F
幾本上新鮮人進職場前老師學校都會再三叮嚀 不要去談那些
08/10 12:42, 15F
→
08/10 12:43, , 16F
所以在公司基本上都只能聊球賽 周末去哪 中午吃啥
08/10 12:43, 16F
→
08/10 12:44, , 17F
宗教 性別 種族 等易戰話題在職場上基本上是禁止事項
08/10 12:44, 17F
→
08/10 12:44, , 18F
怕踩政治不正確因而失去工作並不是件好事…
08/10 12:44, 18F
→
08/10 12:45, , 19F
所以我想原作者被火了應該是因為開啟不該開的門
08/10 12:45, 19F
→
08/10 12:45, , 20F
至於門後是什麼東西根本不是重點
08/10 12:45, 20F
推
08/10 12:49, , 21F
不過我也是有遇到很熟的白人同事下班多喝兩杯指著我的鼻子
08/10 12:49, 21F
→
08/10 12:50, , 22F
說你們亞洲人來澳洲來太多了 旁邊另一個日本新人嚇得半死
08/10 12:50, 22F
就法理上來說, freedom of speech 是限制公權力的力量，但今天 Google 是私人 機構，所以不適用。 但就情理來說， Google 這次抱 PR/PC/populism 大腿的吃相太難看。
推
08/10 12:59, , 23F
推
08/10 12:59, 23F
→
08/10 13:05, , 24F
這樣看起來比起表面原作者更注重深層的東西
08/10 13:05, 24F
→
08/10 13:05, , 25F
讓我有點慚愧
08/10 13:05, 25F
他的主張未必在科學上是對的，他的建議也未必效果好，但就他的文字來看，並沒 有像一些媒體描述的「仇女、性別歧視」，也沒有主張「性別刻板印像 / 宿命論」 。
→
08/10 13:07, , 26F
記得一件事情：媒體是巨大亂源(?
08/10 13:07, 26F
「媒體是巨大亂源？」 『誰說的？』 「媒體。」
推
08/10 13:11, , 27F
大大說的Giver是指沒事去參別人一腳幫助人的嗎XD
08/10 13:11, 27F
→
08/10 13:12, , 28F
偏好合作是指一個東西都是找資源大於自己實作的意思嗎
08/10 13:12, 28F
還有 18 則推文
還有 3 段內文
→
08/10 17:23, , 47F
引戰只好被水桶的概念。
08/10 17:23, 47F
XD
→
08/10 20:25, , 48F
女人不適合科技業(X) 人家女生欸不適合科技業(O)
08/10 20:25, 48F
→
08/10 20:33, , 49F
轉換觀念，較適合其他行業不是好多了
08/10 20:33, 49F
推
08/10 21:32, , 50F
google已經被很多女權團體狗幹拉. 會fire他平眾怒可以理解
08/10 21:32, 50F
→
08/10 21:33, , 51F
這種事就是提了沒好處, 只會讓某類被害妄想族群找話題
08/10 21:33, 51F
→
08/10 22:08, , 52F
就算看到了這篇說明原作者希望注重心靈安全感 底下
08/10 22:08, 52F
→
08/10 22:08, , 53F
留言還是看得出來有人不把它當一回事
08/10 22:08, 53F
是的，這還有很長的路要走，例如，對事不對人，下面這篇裡就有如此的文字 > https://www.ptt.cc/bbs/Soft_Job/M.1502377569.A.33D.html > 這和政體無關, 每個國家都有其G點. 對這產業的多數族群，男性，來說，「G點」、「屌打」 這種文字聽起來沒什麼， 但對女性來說，就能理解她們可能會對這樣的文字感到不自在。 雖然說要使用什麼文字是個人的言論、思想自由，「不爽不要看」也於理有據，但 以這個情形來說，身為多數族群的稍為讓步一點，體諒一下少數族群，就整個產業 族群來說，合作進步的空間就增大許多。
推
08/10 22:11, , 54F
因為男人比較宅比較自大 所以比較能忽視他人當個成功
08/10 22:11, 54F
→
08/10 22:11, , 55F
的taker
08/10 22:11, 55F
我有篇舊文談我對這題目的看法，有興趣可看看 https://www.facebook.com/tw.yang.30/posts/1835276283389361
推
08/10 22:26, , 56F
歷史上政治不正確被滿門抄斬的例子太多了
08/10 22:26, 56F
→
08/10 23:34, , 57F
非常失望 Google 居然會做出這種蠢事
08/10 23:34, 57F
就目前能得到的資訊來看，的確感覺這頭砍得太快；就看如果真的告上法院，雙方 把牌攤出來後或許能看到比較完整的真相。
→
08/10 23:54, , 58F
只看一半回頭看作著，果然是Amos XD
08/10 23:54, 58F
XD
推
08/11 02:31, , 59F
建議也可以讀一讀這篇 https://goo.gl/UbbfiH
08/11 02:31, 59F
這篇…有點怪 先直接宣告「(1) 那篇文的作者不懂性別(gender)」 > (1) Despite speaking very authoritatively, the author does not appear > to understand gender. 然後再主張「我沒時間去論證 (1)；我不是這方面的專家」 > I’m not going to spend any length of time on (1); if anyone wishes to > provide details as to how nearly every statement about gender in that > entire document is actively incorrect,1 and flies directly in the face > of all research done in the field for decades, they should go for it. > But I am neither a biologist, a psychologist, nor a sociologist, so > I’ll leave that to someone else. 呃…？ ※ 編輯: AmosYang (68.5.238.114), 08/11/2017 03:53:27 ※ 編輯: AmosYang (68.5.238.114), 08/11/2017 04:07:03 ※ 編輯: AmosYang (68.5.238.114), 08/11/2017 04:12:22 ※ 編輯: AmosYang (68.5.238.114), 08/11/2017 04:22:14
推
08/11 04:23, , 60F
那點真的很怪，但你看了其他點了嗎？
08/11 04:23, 60F
他第二段講的是對的，軟體工程的確是技術、合作都很重要，但他最後還是糾結在 「男 vs 女」的能力優劣。 > It’s true that women are socialized to be better at paying attention > to people’s emotional needs and so on—this is something that makes > them better engineers, not worse ones. 我自己，與我對該原文文章的解讀是: 另一個面向的系統結構問題 (而不是 「男 vs 女」優劣) ，例如上面談到的「真正發揮長處的舞台」、「年度評鑑的 方法」、「心靈上的安全感」。 (正在讀剩下的...) ※ 編輯: AmosYang (68.5.238.114), 08/11/2017 04:31:31
推
08/11 04:34, , 61F
Cool! 推理性分析討論
08/11 04:34, 61F
讀完第三點，在我讀來是非常 subjective, 極主觀的。幾乎沒有任何可以從客觀 層面去推演邏輯的空間… 從第二段第一句開始 > What you just did was incredibly stupid and harmful. 就直接幹譙模式星の力全解放惹 XD ※ 編輯: AmosYang (68.5.238.114), 08/11/2017 04:38:51 其實，整件事感覺上就像，再一次地，Ｔ腦與Ｆ腦，之間的溝通障礙。 兩邊先去看了「原文說了什麼(what)？」之後，接下來， * 一邊重邏輯: 原文是如何(how) 論證的？ * 一邊重動機: 原文為什麼(why) 這樣說？ 就像上面我回給 @Telemio 那段， Telemio 主張原文「言外之意」的「暗示」， 我主張「如果原文裡沒有直接明文那樣寫，那就不該把那些話塞進作者的嘴裡」。 ※ 編輯: AmosYang (68.5.238.114), 08/11/2017 04:58:09 @frank11118 那篇 Medium 文，底下留言可以看看，有不少人在譙他，尤其是他第 三點的立論，太過 dismissive * https://medium.com/@ludirehak/the-original-author-wrote-of-a-politically-correct-monoculture-that-maintains-its-hold-by-shaming-5691fb5202f5 > Ludi Rehak > The original author wrote of a “politically correct monoculture that > maintains its hold by shaming dissenters”. What was your response? To > refuse discussion, pull rank, endorse punching him in the face, and give > the dramatic details on how you would fire him. > > It appears that you have proven him right on this particular point. * https://medium.com/@_madfrog/punch-you-in-the-face-15391fe7ee0 這篇留言也可讀讀 * https://medium.com/@faceyspacey/i-think-completely-discounting-what-he-wrote-as-you-did-in-1-with-im-not-going-to-spend-any-3625eb2da66b ※ 編輯: AmosYang (68.5.238.114), 08/11/2017 05:38:11
→
08/11 06:34, , 62F
Gender Differences in Personality and Interests: When
08/11 06:34, 62F
→
08/11 06:34, , 63F
算了
08/11 06:34, 63F
推
08/11 09:45, , 64F
推這篇
08/11 09:45, 64F
→
08/11 10:13, , 65F
我覺得該文中提到的M注重事(things) F注重人(people)
08/11 10:13, 65F
→
08/11 10:13, , 66F
有可能是比較明顯的差距 導致一些事情F覺得"針對人"
08/11 10:13, 66F
→
08/11 10:13, , 67F
而M卻是覺得"針對事" 然後吵個沒完 進入無窮迴圈
08/11 10:13, 67F
→
08/11 10:13, , 68F
—但我還是覺得這個應該不是天生的 而是教育造成的
08/11 10:13, 68F
→
08/11 10:13, , 69F
F過去如果表達情感較劇 會被認為是情感豐富(正面)
08/11 10:13, 69F
→
08/11 10:13, , 70F
M如果相同 會被視為懦弱(負面)
08/11 10:13, 70F
→
08/11 10:13, , 71F
不同的要求會影響到後面的社交方式不同
08/11 10:13, 71F
→
08/11 10:13, , 72F
我自己的感想是 由於常常要被要求堅強(或奇怪的抗壓)
08/11 10:13, 72F
→
08/11 10:13, , 73F
常常被要求傾聽別人(或只可以閉嘴聽別人講話)
08/11 10:13, 73F
→
08/11 10:13, , 74F
讓自己的精神狀態維持正常 就必須找種方式"不太在乎"
08/11 10:13, 74F
→
08/11 10:13, , 75F
其中一個方法就是把許多狀況認定成針對事不是針對人
08/11 10:13, 75F
→
08/11 10:13, , 76F
不過這是我就是了 我也不覺得這樣超低社交力很健康
08/11 10:13, 76F
能理解 :) 我上面有提到這篇舊文，是第二次提到了，就轉貼過來；就是在談類似的題目。 > https://www.facebook.com/tw.yang.30/posts/1835276283389361 > 　 > 在 PTT WomenTalk 板看到一討論串「[討論] 該如何讓男孩(男生)有同理心」， > 有感而發。 > 　 > 我是贊成兩性平等、尊重、人權、人身安全這些理念的，但在「讓男孩(男生)有 > 同理心」這點上，其實有個很好笑的盲點。 > 　 > 東西方皆然，對男性的性別(gender)印像仍是 breadwinner, 也就是「男性要扛 > 起養家責任」的角色；而大部分人所處的環境多是零和遊戲，也就是在「爭取資 > 源」這件事上，一般人很少有機會能主動去創造雙贏；例如，一個職位、一份薪 > 水不是我拿就是你拿，通常是沒辦法共享的。 > 　 > 易言之，男性在這種文化結構裡，就像人類洪荒遠古的祖先一樣：「同理心」是 > 沒三小路用的，真正有用的是掠食者(predator)白刀子進紅刀子出宰殺弱小獵物 > 的冷血獸性。就像這 C&C OST 裡的音效: "No Mercy. Mercy is for the weak." > 　 > > https://youtu.be/mlsSiEpZMQY?t=1m7s
> > Command -&- Conquer OST - 02 - No Mercy > 　 > 這不是在主張「古時候的獸性在今日仍是 ok 的」，而是想說明: 若想達成「一 > 方面期待男性繼續扮演 breadwinner 的角色, 另一方面期待男性就 predator > 的習性收斂」這個目標，除了需要大量的教育資源，同時必須修正「讚頌男性 > breadwinner 角色 + predator 行為、壓抑男性感情成熟」的文化風氣。 > 　 > 「壓抑男性感情成熟」最直接的例子，就是古訓「男兒有淚不輕彈」；當整個社 > 會系統性地把「抒發悲傷、示弱求助」從男性的情緒、思維中閹割掉後，再要男 > 性去「對弱小的同類有同理心」，我覺得er, 科科，我們需要的是小叮噹或七龍 > 珠。 ※ 編輯: AmosYang (68.5.238.114), 08/11/2017 14:13:29
推
08/13 06:22, , 77F
給大神推~
08/13 06:22, 77F
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