Re: [討論] 合作社類型的軟體公司

看板Soft_Job (軟體人)作者 (小培培)時間7年前 (2018/08/02 11:59), 7年前編輯推噓12(12040)
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※ 引述《yauhh (小y寶貝)》之銘言: : 嗨各位好,包括各位好久沒吵架的冤家們好。 : 看長久持續討論著的軟體業薪資如何慘的文章,我慢慢在想著一種軟體公司的 : 營運類型。大概就是合作社那個樣子。 : ----------------- : 介紹自己,我是個普通的軟體工程師,最近讀過白話詮釋的《資本論》。 : 《資本論》是二位哲學家馬克思、恩格斯所寫,全球累計發行量僅次於《聖經》的書。 : 先說一般的公司,就是登記一個公司開業,有一筆資本額。隨著公司營運, : 資本額會變動,通常業主是希望資本額成長。而通常資本額的成長,跟勞工 : 薪資的成長互相比較,前者的成長比例是比較大的。 : 而軟體產業中,你我所在乎的就是薪資嘛。而且,通常我們要的薪資,不代表 : 自己身份、地位多高,而只是希望那能忠實獲得符合自己勞動的報酬。 : 一般正常的公司,都一樣,僱用員工之後,自己吃肉喝湯,分肉渣給員工。 : 所謂的肉渣就是22K起跳的勞工薪資, : (聽說假如誰最近落選了,還會降到13K是不是?) : 而所謂的肉和湯,就是利潤。 : 有沒有想過,你自己做了這些肉跟湯,為什麼自己吃不到?為什麼手機生產線 : 製作了那麼多支手機,勞工自己卻沒有獲得多少支手機? : 那我就在想,依照勞工合作之後,酬勞按照原始分配的軟體公司,會是怎麼的樣子? : 有人參與過這樣的公司嗎? : 假如我們揪團,做一個這樣的公司,軟體人知道自己的需要,也知道自己想要 : 的工作方式,就弄一個公司,用團體一起工作的方式去做個競爭力出來, : 但是,分配的時候,先消掉公司方面的管理成本,剩下的,把大家都當作業主 : 那樣分配酬勞,這樣的營運方式,可行度有多少? : 目前有見過如此營運,收入符合時下公定薪資,而且,人數達30人以上的公司嗎? 不好意思回這篇舊文。最近對合作社很有興趣,在網路上搜尋了相關資訊,發現國內軟體業似乎還沒有以「勞動合作社」方式營運的企業,本版也似乎還很少這方面的討論。 如果你對合作社只有「那不是小學生買飲料零食的地方嗎?」這樣的認識,或者分不清楚「合作社」和「公司」的差別,可先花一點時間點進去相關的介紹網頁了解一下。 簡而言之,是說合作社是強調合作精神、以民主方式共同經營、共同分享利益、共同承擔經營責任的非營利企業。 維基百科: https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%90%88%E4%BD%9C%E7%A4%BE 內政部合作事業入口網也整理了合作社FAQ: https://coop.moi.gov.tw/cphp/aboutView/list7 雖然目前國內還沒起步,但在國外已有運作中的科技勞動合作社。關鍵字是 tech cooperative,在 GitHub 上面可以找到這兩篇科技勞動合作社列表/相關資源: - https://github.com/hng/tech-coops - https://github.com/mttmyr/awesome-tech-cooperatives ===== 前言結束分隔線 ===== 大家應該都很討厭慣老闆壓榨勞工、不重視研發。可是如果自己也出來創業,或許為了賺取最多的利益、又或許為了求生存,自己會不會變成另一個慣老闆也很難說。 如果召集一群人設立軟體勞動合作社,或許會有不同的結果? 由於在合作社中,每個人的地位是對等的(一人一票,不像公司一股一票),所以成果分配、營運方向、工作分配的方式都是大家一起決定的。 做的任何決定,也都要大家能接受。所以能避免少部份人吃掉大部份資源的情況。如果重視研發,也有機會共同決定將營收投入新技術的開發。 參考上述國外合作社的經驗,我想台灣的軟體勞動合作社可能可以像這樣運作: - 一群原先單兵作戰的接案 SOHO 族,集結力量一起接案。大家原來的人脈共享,一起接案子做。 - 新加入的社員,一般都會有一段磨合期:一方面學習、一方面觀察是否適任。磨合期間領薪,但不能參與決策、也不能分配成果。 - 持續運作後,營運收入用來支付必要開銷以及社員的薪資 - 如果還有盈餘,共同決定要研發新技術(用於研發期間的薪資)、或直接分紅分掉。如有債務,優先還債 - 累積的研發成果,可以用在以後接的新專案,提高合作社的產品的附加價值:接更難的案子、或更快完工 以合作社營運的一些好處: - 行政、業務、財務、會計等必要的工作,大家可以共同分擔或共同外包 - 共同分攤營運風險 - 可以接較大規模的案子 - 臨時需要請假,有人可以代理 - 初期企業結構扁平化,可高度自主管理。壯大後可由社員選出領導幹部(有領導加給),主控權還是在社員 - 自主管理團隊,可以導入真正有實際意義的 Scrum/Kanban 等框架,節省開發成本。沒有高層主管能介入魔改 - 沒有高層主管分走營收,利益全部歸社員共享 - 社員是合作關係、非競爭關係,減少勾心鬥角 - ... 軟體合作社壞處方面還沒很仔細想,大家如有興趣可以幫忙補上。以下是一部份的問題: - 課責性:責任均分,出事不知道要由誰的負主要責任 - 初期扁平化組織有先天的問題: https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%89%81%E5%B9%B3%E5%8C%96%E7%BB%84%E7%BB%87 - 大型合作社的社員可能會疏於參與社務,類似民眾不關心政治那樣,導致社員代表或管理階層有弊端或錯誤決策的可能 - 因為不想壓榨社員,相較於一般公司,營運效率可能較低落 - 誰做多少事很難量化,所以也很難公平分配成果 - ... 另附上內政部徵文第一名列出的問題: https://coop.moi.gov.tw/cphp/aboutView/list3_detail5_p/4 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.87.191.49 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Soft_Job/M.1533182370.A.64D.html

08/02 14:35, 7年前 , 1F
開發效率是很關鍵的一個考量, 經理的存在還是有其意義的
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08/02 19:25, 7年前 , 2F
合夥都很容易出事了,多頭馬車下,少數決的人要為自己沒下
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08/02 19:26, 7年前 , 3F
的決定負責,不長久。公司老闆之所以在那個位置是因為成敗
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08/02 22:52, 7年前 , 4F
他扛。
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08/02 22:55, 7年前 , 5F
網路上有一本電子書:工程師Start up 2.0,是實戰血淚紀錄
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08/02 22:58, 7年前 , 6F
先看看這本吧-_-,上面遇到的問題我也撞到不少。
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08/02 23:02, 7年前 , 7F
人的問題遠比你想像得艱深,不然馬克思主義早就統一世界了
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謝謝分享! 初步看了這本書的3.9~3.13,書中雖列出許多合夥陷阱,但大致是以「公司」型態為前提的經驗談。 有些部份也適用合作社,如「不要勉強、兩情相悅」或「人的品格最重要」等。但如「不要大家都想做頭,公司不是民主的」這部份所述,就和合作社的民主本質相異。合作社是一定要民主投票的,也需要高品質的溝通。 又如這幾段列出的股權分配問題,在合作社中也是不同概念:合作社不管出資多少,投票就是一人一票;分紅時是依照勞力付出的多寡、而非依照出資股金比例。社員或外部投資人的出資只會得到定存利息,外部投資人沒有投票權,也無法控制合作社營運。 參考公司創業的經驗會很有幫助,但也要注意會有些不適用於合作社的地方。我想在新創合作社時,或許也會有不熟悉合作社原則的人以公司的觀念來討論,可能會造成混淆和溝通不良。 ※ 編輯: peyton87 (219.87.191.49), 08/03/2018 13:37:43

08/03 14:27, 7年前 , 8F
1. 不管出資多少就是一人一票,這不叫公平。2. 勞力難以量
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08/03 14:28, 7年前 , 9F
化,合夥最常出事就是覺得彼此的付出不對等,但又難量化
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08/03 14:28, 7年前 , 10F
如果決策都要一群人投票根本跟不上商場變化,決策成本極高
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08/03 14:29, 7年前 , 11F
如果所有勞力都要建立評比方式,那就還要一個審核單位也是
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08/03 14:30, 7年前 , 12F
成本,這就是民主國家跟極權國家遇到明君時,施政效率差別
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08/03 14:32, 7年前 , 13F
基於期待參與人的人品為基礎建立的組織,最後會毀在對人性
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08/03 14:34, 7年前 , 14F
預設理想值過高,我建議成立合作社前先找朋友合夥做點事業
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08/03 14:36, 7年前 , 15F
強者你要他放棄高於別人的特權跟利益還有環境去母雞帶小雞
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08/03 14:38, 7年前 , 16F
我試過了,你只能得到他們部分幫忙,全神做很難
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08/03 14:39, 7年前 , 17F
還有組織的業務人員要出去跟商場一堆牛鬼蛇神打交道,
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08/03 14:40, 7年前 , 18F
回到組織看到的是一片烏托邦,我不知道業務會不會精神分裂
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08/03 14:43, 7年前 , 19F
不管事業小大,我建議先走過一趟合夥,實際燒個百萬下去
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08/03 14:44, 7年前 , 20F
再來重頭看這件事,你會有不同的體會跟心得
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08/03 14:50, 7年前 , 21F
還有就是soho族的工程師之間本來就蠻常共同接案的,我們公
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08/03 14:51, 7年前 , 22F
司也合作過接大陸400多萬的案子。但結案後並沒有想要變成
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08/03 14:51, 7年前 , 23F
組織,大家還是各接各的,有接到大案再一起合作
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08/03 14:52, 7年前 , 24F
並不想要綁個組織,然後讓組織多數不相干人替我們做決定
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08/03 14:59, 7年前 , 25F
還有不想壓榨社員,比起營運效率,更致命的是成本高,價格
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08/03 15:01, 7年前 , 26F
跟市場上其他競爭對手有劣勢,要如何做出差異化行銷,業務
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08/03 15:01, 7年前 , 27F
怎營造形象跟話術讓客戶覺得貴得有道理
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08/03 15:02, 7年前 , 28F
一個工程師可以拿6-8萬,每天只工作8小時的公司,要怎跟工
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08/03 15:02, 7年前 , 29F
程師6萬多,責任制的公司拚價格
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08/03 15:05, 7年前 , 30F
你想要成立合作社最短的路徑是你成立一間公司,
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08/03 15:06, 7年前 , 31F
開發市場,穩定案源,投資研發到產品品質跟價格市場能接受
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08/03 15:07, 7年前 , 32F
找到金主或跟銀行打交道確保公司資金鏈健康
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08/03 15:08, 7年前 , 33F
然後撐過台灣公司創業3年內99%倒閉的草創期後,把公司改成
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08/03 15:08, 7年前 , 34F
合作社制度,把整間公司交給全體社員。而且不管你之前出資
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08/03 15:09, 7年前 , 35F
投入多少你就是一票,大家以"未來"每個人做多少事分利潤
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08/03 15:10, 7年前 , 36F
所以你拿的錢就是一般第一線人員的錢加上領導加給
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08/06 19:23, 7年前 , 37F
利潤跟工作分配就是個問題了
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08/09 22:30, 7年前 , 38F
很理想推
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08/11 17:14, 7年前 , 39F
沒有高度技術/服務特定客戶很難有其他案子可以接
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08/11 17:16, 7年前 , 40F
另外你還會卡到核心技術/利益衝突的問題 包括著作財產權歸
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08/11 17:16, 7年前 , 41F
屬 你要平等這個事情會變得極度複雜
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08/11 17:19, 7年前 , 42F
要高薪 不想要被壓榨 在現在新創公司拿著資金營運不了一二年
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08/11 17:19, 7年前 , 43F
的情況下 你想自己作主、合夥創業等同自殺
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08/11 17:20, 7年前 , 44F
去年朋友的朋友才剛燒完投資人的千萬預算 問我朋友有沒有案
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08/11 17:20, 7年前 , 45F
子可以接
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08/11 17:20, 7年前 , 46F
還不如想辦法找出適合的市場練專業跟底子讓自己有條件去爭
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08/11 17:20, 7年前 , 47F
取更好的報酬
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08/11 17:22, 7年前 , 48F
有些人很適合做業務 有些人就是天生的技術專業
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08/11 17:22, 7年前 , 49F
軟體合作社這種形式最多在技術上有更好的互相扶持
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08/11 17:23, 7年前 , 50F
但業務上包括你們沒有打進高端客戶前很難讓自己活下來
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08/11 17:25, 7年前 , 51F
就會變成了 你養活自己跟家人都沒那麼容易了 你還想要找新人
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08/11 17:25, 7年前 , 52F
或幫助別人 的窘境
08/11 17:25, 52F
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