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[心得] 無關股市的疫情文

看板Stock (股票)作者 (Radiant)時間6年前 (2020/03/26 22:19), 6年前編輯推噓14(15推 1噓 36→)
留言52則, 6人參與, 6年前最新討論串1/1
如同標題，這篇內容不會提到股市漲跌、多空看法 純粹分享疫情資訊 正確的資訊本身應該是中立的 看多的人可以取其中符合他觀點的佐證 而看空的人也可以取其中符合他觀點的佐證 並無衝突 同一個資訊本來就可以有不同面向的解讀 重點在於那個資訊是否正確 但這陣子下來，我發現在股版看到的疫情資訊 少數的正確的 多數是可笑的，完全帶入了個人的偏見 以致於根本扭曲了事實 以下分享一些我目前知道的資訊 不一定齊全、不一定完全正確 歡迎補充與指正 目前疫情的發展，可以參考這個網站 https://www.gisaid.org/epiflu-applications/global-cases-covid-19/ 內有世界各國的數據 左邊選國家，右邊可以選州、省 右下角Confirmed是確診總數，旁邊的Daily Increase是每日新增 歐美各國確實增加非常快速 但請你也點一點亞洲和其他地區的國家，你會發現不是只有歐美有疫情，很多國家也開始 呈現指數上升 目前尚未有趨緩的現象(只有少數國家趨緩，也是較早爆發疫情的國家) 檢驗的部分懶得講了 再來講講藥(不論是HCQ或是remdesivir) 目前還沒有任何強而有力的證據，證明有或沒有效 都還只是初步結果，也就是臨床報告罷了 還沒完整的臨床試驗出來 你會看到有效，但不知道多有效 這已經足以讓很多人高潮了 remdesivir在4、5月會陸續解盲，趨時就能完整評估這個藥的療效 HCQ目前看到的是，中國在2月11開始~3月中陸續有申請臨床試驗 快的話大概也是4月會有些完整報告出來 中國臨床試驗註冊中心 http://www.chictr.org.cn/index.aspx 搜尋"氯喹"就可以了 放進"指南"不是聖典，就只是沒藥的時候給你用藥的建議 如果中國早已"證實"有效的話，現在這些臨床是做心酸的膩(直到這週都還有人申請) 臨床報告並不是沒有可信度或是證據力 他一樣有參考價值，而且建立在此基礎上你才知道要選哪些有潛力的藥物 去做較完整的臨床試驗 但因為臨床報告相對不嚴謹，你很難去評估到底"多有效"，而無法互相比較 如同封城一樣，你要讓時間發酵，才看得見疫情是否趨緩 藥物也是，臨床都做到一半了，不要急，慢慢等吧 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.137.60.75 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1585232369.A.726.html ※ 編輯: SRadiant (114.137.60.75 臺灣), 03/26/2020 22:22:15 ※ 編輯: SRadiant (114.137.60.75 臺灣), 03/26/2020 22:22:53
推
03/26 22:23, 6年前 , 1F
光是民航機要如何可以正常的往來，就是一件難事
03/26 22:23, 1F
推
03/26 22:28, 6年前 , 2F
推
03/26 22:28, 2F
噓
03/26 22:28, 6年前 , 3F
但是版上一堆自以為醫藥專家，他媽說都沒有用，上
03/26 22:28, 3F
→
03/26 22:28, 6年前 , 4F
股版酸啊罵啊，現實上就是一個草包，可憐
03/26 22:28, 4F
推
03/26 22:43, 6年前 , 5F
認真說，臨床試驗也是要看研究設計的，爛的參考價值
03/26 22:43, 5F
→
03/26 22:44, 6年前 , 6F
比不上觀察性研究也是很可能的...
03/26 22:44, 6F
如果真的設計很爛的話 但目前的臨床報告真的只是初步結果而已 就像愛滋病藥也曾經列入指南，後來證實無效 初步結果終究只是初步 話說中國真的很敢做 "針對重症"的臨床試驗，對照組是"無干預"... ※ 編輯: SRadiant (114.137.60.75 臺灣), 03/26/2020 22:49:26
推
03/26 22:53, 6年前 , 7F
在支持證據上，愛滋病藥物和HCQ差遠了，法國那篇可
03/26 22:53, 7F
→
03/26 22:54, 6年前 , 8F
不是什麼專家意見，是研究設計還算不錯的流病研究
03/26 22:54, 8F
我可沒說愛滋病藥有什麼支持性證據 而是放進指南不表示他有用 法國那篇我認真看完全文後都快哭了(之前只看圖表) 開放、非隨機 實驗組有6個中離 數據只顯示到6天 還有復陽的問題(寫在內文) 真的跟臨床試驗差很遠 我沒說HCQ無效喔，而是只是初步有效 ※ 編輯: SRadiant (114.137.60.75 臺灣), 03/26/2020 22:57:43
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03/26 22:55, 6年前 , 9F
不過無論如何，就是等更多證據浮現就是了
03/26 22:55, 9F
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03/26 22:59, 6年前 , 10F
XD
03/26 22:59, 10F
推
03/26 23:01, 6年前 , 11F
1. 實驗終點是看病毒檢驗，開放影響很有限
03/26 23:01, 11F
→
03/26 23:01, 6年前 , 12F
2. 非隨機你還是可以看病人組成去比較
03/26 23:01, 12F
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03/26 23:02, 6年前 , 13F
3. 比較重要的問題大概就是中離
03/26 23:02, 13F
病毒量受採檢影響很大 採檢就是人為操作了 還有安慰劑效應，對病毒也是有效的喔 病人組成仔細去看就可以發現也有些問題 實驗組最後依然是陽性的，普遍一開始病毒量就偏高 但control組有一半以上沒有數值，只有POS 真的很初步 ※ 編輯: SRadiant (114.137.60.75 臺灣), 03/26/2020 23:10:30
推
03/26 23:06, 6年前 , 14F
臨床上不是說非雙盲RCT就垃圾啊，不是這樣看的
03/26 23:06, 14F
我內文有說還是有參考價值啊，何時說過是垃圾了 而且你也要了解為什麼"證實"這件事多以雙盲來做 ※ 編輯: SRadiant (114.137.60.75 臺灣), 03/26/2020 23:11:42
推
03/26 23:13, 6年前 , 15F
都還是等待更多研究出來啦，但學界會開始投注資源在
03/26 23:13, 15F
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03/26 23:15, 6年前 , 16F
HCQ上還是有道理的，我是看不出來為什麼要哭XD
03/26 23:15, 16F
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03/26 23:16, 6年前 , 17F
以風險因子來說，實驗組的病人組成其實比控制組更差
03/26 23:16, 17F
只有平均年齡而已吧 對照組有4個小孩拉低平均 而且實驗組也還不算大(非風險族群) 哭的原因是看了內文才發現圖表很避重就輕啊XD 嘛~雖然PAPER本來就都這樣寫 這篇我看來就是個不嚴謹的初步結果 提供一個參考的方向，要講療效還差得遠 如果你認為他算嚴謹的話...那就算吧 ※ 編輯: SRadiant (114.137.60.75 臺灣), 03/26/2020 23:23:22
→
03/26 23:19, 6年前 , 18F
至於HCQ組採檢就輕輕碰或有安慰劑效應，我是覺得批
03/26 23:19, 18F
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03/26 23:20, 6年前 , 19F
評N太少可能還更有意義一點
03/26 23:20, 19F
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03/26 23:20, 6年前 , 20F
你可以看一下其他研究者對這篇的評析，會比較準
03/26 23:20, 20F
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03/26 23:21, 6年前 , 21F
已經有不少review都有在討論這篇也給意見了
03/26 23:21, 21F
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03/26 23:22, 6年前 , 22F
03/26 23:22, 22F
我可沒說他採檢輕輕碰，這可是很嚴重的指控呢(對研究者) 而是，無法排除人為偏差，不論是有意還是無意，不論是對醫病雙方 開放、非隨機無法"證實療效" 並不是說他沒有效 不然後續正式的臨床試驗幹嘛做雙盲隨機呢 我一直都說HCQ有效喔~只是你不知道多有效，無法比 ※ 編輯: SRadiant (114.137.60.75 臺灣), 03/26/2020 23:30:59
→
03/26 23:25, 6年前 , 23F
年齡、性別、症狀，研究都可以批評，但建議你可以看
03/26 23:25, 23F
→
03/26 23:25, 6年前 , 24F
別人都是怎樣的批評法XD
03/26 23:25, 24F
所以這就是非隨機的問題啦
推
03/26 23:28, 6年前 , 25F
推
03/26 23:28, 25F
※ 編輯: SRadiant (114.137.60.75 臺灣), 03/26/2020 23:32:25
推
03/26 23:32, 6年前 , 26F
沒雙盲對採檢的影響不就是可能採檢步驟會不標準嘛
03/26 23:32, 26F
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03/26 23:32, 6年前 , 27F
更正"會因為知道組別而不標準"
03/26 23:32, 27F
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03/26 23:33, 6年前 , 28F
否則隨機誤差可是偏向虛無是讓你一隻手耶
03/26 23:33, 28F
→
03/26 23:33, 6年前 , 29F
研究有誤差，但我們會去討論是怎樣的誤差會如何影響
03/26 23:33, 29F
講那麼多我們的意見其實都一樣不是嗎？ 這篇就只是個初步結果 還需要等更多到證據 我從來沒說這篇不可信，而是不夠強力 即便圖表有點避重就輕，但其實內文都有寫(只是我自己一開始沒看內文XD) 有這些初期到臨床報告也才會有後面正式的臨床試驗 不然哪那麼多時間跟資源把每個可能的藥都做一套完整的流程 ※ 編輯: SRadiant (114.137.60.75 臺灣), 03/26/2020 23:38:24
推
03/26 23:37, 6年前 , 30F
他病人組成更爛還顯著改善，還要噴他非隨機是怎樣XD
03/26 23:37, 30F
為什麼我看不出來病人組成更爛呢？都說N不夠了，一個兩個狀況差，一個兩個狀況好， 要怎麼比？ 我沒說他顯著改善是錯的 而是你要怎麼說這個顯著到底多顯著 這才是問題 ※ 編輯: SRadiant (114.137.60.75 臺灣), 03/26/2020 23:40:26 剛剛提到病毒量的事，不也是個問題 ※ 編輯: SRadiant (114.137.60.75 臺灣), 03/26/2020 23:43:42
推
03/26 23:43, 6年前 , 31F
好啦，我只是覺得要批評那也要攻對點而已，至於要更
03/26 23:43, 31F
→
03/26 23:43, 6年前 , 32F
多研究去驗證這個觀察，我想我們是一致的
03/26 23:43, 32F
試問哪個點攻錯呢？ 開放非隨機，證據不夠強力(非沒有證據力)這點有錯嗎？XD 對照組數據不足(半數以上沒病毒量) 這樣就很難說這兩組的狀態是否一致或是誰比較差(雖然你認為實驗組反而比較差) 實驗終點我還真不知道是不是14天，我只確定圖表只到6天，內文說明HCQ+AZI組有一個在 第8天復陽 等等等 這篇真的很初步，我一直都是這樣說的XD 對了，開放、非隨機這件事，是寫在標題！ 我上禮拜一開始就知道了啊XD 會哭是因為內文跟仔細看所有病患的表格 而不是發現他開放非隨機 這又不是什麼大不了的事，初步研究就是這樣做啊 而且我還不是抄底了旭富=x= ※ 編輯: SRadiant (114.137.60.75 臺灣), 03/26/2020 23:48:31 ※ 編輯: SRadiant (114.137.60.75 臺灣), 03/26/2020 23:59:09
推
03/26 23:57, 6年前 , 33F
1. 開放的影響多少會和實驗終點有關，通常會認為實
03/26 23:57, 33F
→
03/26 23:57, 6年前 , 34F
驗室檢查受的影響較少，臨床評估才比較麻煩
03/26 23:57, 34F
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03/26 23:58, 6年前 , 35F
2. 非隨機，但病人組成上看起來較差，這也能解釋關
03/26 23:58, 35F
→
03/26 23:58, 6年前 , 36F
於病毒量的問題
03/26 23:58, 36F
兩邊都是病人啦 用對照組跟實驗組 實驗組到底哪裡讓你覺得看起來比較差？ 除了年齡，而且都還不到公認的高危險群的年齡 對照組根本沒幾個有病毒量要怎麼說實驗組比較差？沒得比啊... 實驗組都有數值 對照組一半有數值一半沒有 不奇怪？ ※ 編輯: SRadiant (114.137.60.75 臺灣), 03/27/2020 00:04:44
→
03/27 00:00, 6年前 , 37F
比較常見對這篇的批評，都在於N還有中離
03/27 00:00, 37F
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03/27 00:01, 6年前 , 38F
我上面給你看的review也是提這些
03/27 00:01, 38F
→
03/27 00:01, 6年前 , 39F
另外就是沒有臨床評估的終點，不過這就和設計有關
03/27 00:01, 39F
→
03/27 00:02, 6年前 , 40F
男性多、年齡高、無症狀少、下呼吸道症狀多，這樣還
03/27 00:02, 40F
→
03/27 00:03, 6年前 , 41F
要認為非隨機或病毒量是很大的問題，太過了一點
03/27 00:03, 41F
→
03/27 00:05, 6年前 , 42F
當然你要這樣覺得也可以啦，反正也是等其他結果
03/27 00:05, 42F
我直接從列表去看，所以我看的是CONTROL、HCQ、HCQ+AZI三組 前兩組幾乎沒差異(性別、症狀) 第三組確實肺炎較多，所以也才會有預防性的AZI用藥，陰錯陽差發現效果很好 年齡剛剛回過了 我沒說過是很大的問題啊 就是沒那麼強而有力，不是嗎？ 不過病毒量我還真覺得很重要喔 你去分析個別病例的數據就知道 自己分不同組別來看，不要只看他想呈現給你的 中離我也提出來了，我可沒拘泥在開放非隨機這件事上 不然我還看他內文幹嘛 我也沒說因為他開放非隨機就沒必要看下去 把這件事放大的人好像是你不是我啊XD ※ 編輯: SRadiant (114.137.60.75 臺灣), 03/27/2020 00:29:08 ※ 編輯: SRadiant (114.137.60.75 臺灣), 03/27/2020 00:31:57 ※ 編輯: SRadiant (114.137.60.75 臺灣), 03/27/2020 00:38:46 https://threadreaderapp.com/thread/1241138975802359813.html 剛剛看到這篇討論，他也提出了病毒量(Ct)的問題 開放非隨機真的不是大問題 只是"可能"會有人為偏差，可能有、可能沒有 但無法排除這種可能 所以結果沒那麼強而有力 只是初步結果 如此而已 一開始我就是這樣說的 ※ 編輯: SRadiant (114.137.60.75 臺灣), 03/27/2020 01:16:04
推
03/27 01:54, 6年前 , 43F
你好像完全搞錯了，他在這裡討論CT是為了釐清合併
03/27 01:54, 43F
→
03/27 01:55, 6年前 , 44F
使用Azithromycin是不是真的有神效這件事，這點上面
03/27 01:55, 44F
→
03/27 01:55, 6年前 , 45F
我貼給你的Review就有提到了，可不是去質疑實驗組的
03/27 01:55, 45F
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03/27 01:56, 6年前 , 46F
病毒量比對照組低解釋了所觀察到的療效
03/27 01:56, 46F
推
03/27 01:58, 6年前 , 47F
至於為什麼對照組不少個案沒有顯示CT，你可以去看對
03/27 01:58, 47F
→
03/27 01:59, 6年前 , 48F
照組是怎麼來的，我猜這應該是原因。
03/27 01:59, 48F
推
03/27 02:01, 6年前 , 49F
說實在，一個輕症為主、通常自己會好的疾病，要讓人
03/27 02:01, 49F
→
03/27 02:01, 6年前 , 50F
願意冒風險參加臨床試驗，即使是像HCQ這麼安全的藥
03/27 02:01, 50F
→
03/27 02:02, 6年前 , 51F
物，願意參加當實驗組的人，找到風險比較高的族群，
03/27 02:02, 51F
→
03/27 02:02, 6年前 , 52F
一點都不意外。
03/27 02:02, 52F
我只說病毒量很重要啊 現在Ct病毒量比較只能看HCQ跟HCQ+AZI組，因為CONTROL組根本不齊全 怎麼比？ 既然HCQ跟HCQ+AZI比可以從Ct看出些什麼 那control組不能嗎？(實際上不能，因為沒數據) 而且這只是其中一個點 對照組從另一個中心來的，可以解釋為什麼沒數據？ 對照組ND沒做可以理解，放置play沒必要天天檢測病毒量 問題是做了POS卻沒數值，難不成不是跑qRT嗎？ 還只有一半沒有，沒數據就是沒辦法比不是？ 另外以三組來看，control跟HCQ組是否就沒有你說的實驗組較糟呢？ 風險找到高的不意外，但這篇看起來，實驗組真的沒那麼糟 除了年齡比較顯著外 性別、症狀、發病天數差異不大 anyway，以後都做開放非隨機試驗好了，浪費時間幹嘛 ※ 編輯: SRadiant (114.137.60.75 臺灣), 03/27/2020 05:59:49 ※ 編輯: SRadiant (114.137.60.75 臺灣), 03/27/2020 06:03:21 另外我說的沒辦法比 不是說要比到這個藥有/沒有效 從分組統計上來看是有效的 開宗明義我也說了這個藥初步有效 但實驗設計的關係、不知道何故少了些數據的關係 是你無法知道他"多有效" "可能"存在人為偏差因此不夠強而有力 就算你"覺得"這可能沒偏差(你有你的一套理論) 但也會有人"覺得"這可能有偏差(別人也有別人的一套理論) 確實有些瑕疵，數據沒有很完整 所以才會被人提出來討論 初期可以用這種簡易快速的實驗設計 但要真的證實療效，還是要回到雙盲隨機才會被採信 不然做雙盲隨機的人都是白痴嗎？ 我從來沒說HCQ沒效、沒說這篇PAPER是垃圾不用看、沒說開放非隨機沒證據力 然後你在跟我爭執他開放非隨機，無傷大雅還是沒關係之類？其實我搞不懂了XD 事實上就是沒那麼強而有力，不是嗎？ 所以還要等更多證據出來 個別數據也是很有意思的，自己分析，不用全然接受作者想告訴你的 ※ 編輯: SRadiant (114.137.60.75 臺灣), 03/27/2020 06:09:58 ※ 編輯: SRadiant (114.137.60.75 臺灣), 03/27/2020 06:25:45 我覺得啊，你是不是因為我說了看完內文很想哭 才"以為"我看到他開放非隨機所以想哭啊？ 開放非隨機寫在標題不是嗎？ 這個上個禮拜我就知道了 這根本不是問題，我也不覺得問題 只是沒那麼強而有力罷了 想哭是後面那幾句啊，中離、復陽、圖表避重就輕等等 看清楚啊，心好累XD ※ 編輯: SRadiant (114.137.60.75 臺灣), 03/27/2020 06:35:50 人為偏差範圍很廣的 不管是有意還是無意的，都有"可能"發生 所以為了排除這個可能，才設計出了雙盲隨機試驗 開放非隨機不是不能做，不是沒有用 我相信一流的研究者也會盡力去避免人為偏差 但很多是避免不了的 採檢偏差、檢驗偏差 這不只是採檢是不是敷衍畫一下的問題，而是不同人採檢，不同人處理、上機，這之間就 可能有偏差，可能有，也可能沒有，但無法排除 隨機就能避免這種情況發生 所有上呼吸道的病患症狀、嚴重程度都一樣嗎？ 所有下呼吸道的病患症狀、嚴重程度都一樣嗎？ 非隨機分組有沒有可能存在偏差？ 有可能，我相信一流的研究者會盡力避免 但隨機就能避免這種情況發生 你說年齡偏差有利對照組，我覺得還好(都不到危險族群的年齡) 你說症狀、性別偏差有利對照組，我覺得control vs HCQ組其實差不多，HCQ+AZI確實有 較差 我覺得Ct(病毒量)在control沒什麼數據，有沒有可能存在偏差，你能說絕對沒有嗎？ 等等等 隨機就沒這些可能有、可能沒有的問題了 人為偏差也不一定是偏向實驗組(讓實驗結果看起來更顯著) 有沒有想過另一種可能，偏差反而是有利對照組(就像你覺得現在的分組是實驗組狀況較 糟) 結果原本很顯著的實驗組看起來稍稍差了一點 低估了療效 也有可能 這就是開放、非隨機的問題點 你看得到有效，但不知道多有效 也是為什麼雙盲、隨機會是黃金準則 對於這篇PAPER，我說的一直都是"沒有那麼強而有力"，而非沒用 ※ 編輯: SRadiant (114.137.60.75 臺灣), 03/27/2020 08:01:41
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