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Re: 鶴佬話常用訓讀字

看板TW-language (臺語板)作者 (hk)時間15年前 (2009/08/03 23:18), 編輯推噓8(8推 0噓 63→)
留言71則, 7人參與, 最新討論串4/5 (看更多)
這些字還實蠻有爭議的, 例如 teh4(壓) 可能為「笮」而非「壓」。beh4 不管作「耍」 或「卜」都頗有爭議. ti7(在)當即為「在」而作「佇」作則不知所云.下面布落格有些 不同的看法, 何妨比較比較http://tw.myblog.yahoo.com/jw!YyBLi7OaGxDMVFuCDA-- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.217.246.107
推
08/03 23:43, , 1F
那些都是訓讀字，不是本字
08/03 23:43, 1F
推
08/04 00:57, , 2F
ti7要說漢語語源是"在"有困難 泉州是tuu7 應是魚韻非咍韻
08/04 00:57, 2F
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08/04 22:10, , 3F
「戴」從「在」聲，閩南話讀作 tiˋ, 可推知 ti7與「在」
08/04 22:10, 3F
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08/04 22:12, , 4F
的音相近. 「在」泉州音為 tuu7, 並不能據此而推翻「在」
08/04 22:12, 4F
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08/04 22:13, , 5F
為 ti7本字之推論（1）「豬」與「箸」皆有人讀作 ti7或 tuu7
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08/04 22:13, , 6F
(2) 語音是一直再變化的, 年代不同、地域不同語音即可能不同
08/04 22:13, 6F
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08/04 22:14, , 7F
不能說泉州的tuu7與一般的 ti7是不同的字。
08/04 22:14, 7F
推
08/05 00:25, , 8F
ti7的語源是魚韻去聲著字已是學界共識 詳細考證可以參考
08/05 00:25, 8F
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08/05 00:26, , 9F
台大楊秀芳教授的臺灣閩南語語法稿及他的一系列著作
08/05 00:26, 9F
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08/05 00:27, , 10F
咍韻在泉州沒有讀tuu的 戴在泉州也讀ti3如果認為ti7是在字
08/05 00:27, 10F
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08/05 00:29, , 11F
載:泉漳都讀ti3,在:漳讀ti7而泉讀tuu7 豬:泉讀tuu1漳讀ti1
08/05 00:29, 11F
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08/05 00:30, , 12F
這顯示表示存在的ti7與豬是同一類 與 戴不同類
08/05 00:30, 12F
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08/05 00:32, , 13F
相同的條件要有相同的演變 語音變化不是一下東一下西的
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08/05 02:15, , 14F
"耍"?
08/05 02:15, 14F
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08/05 23:05, , 15F
很抱歉在外上班,不方便查閱楊秀芳的論著, 只好麻煩 Olaqe兄
08/05 23:05, 15F
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08/05 23:06, , 16F
據我所知, 語音的變化只管容易不容易, 可沒有人管它
08/05 23:06, 16F
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08/05 23:07, , 17F
原是魚韻抑是咍韻. 一說咍韻本音變同齊韻, 而齊韻的士與史,
08/05 23:07, 17F
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08/05 23:08, , 18F
閩南話的韻皆為uu或即為一例. 不能只因為泉州腔有不同的表現
08/05 23:08, 18F
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08/05 23:09, , 19F
而推翻其它有效的例子
08/05 23:09, 19F
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08/05 23:09, , 20F
所謂ti7(在) 該屬魚韻是學術界的共識?
08/05 23:09, 20F
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08/05 23:10, , 21F
在理科, 透過實驗可以驗證其正確性.
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很好奇這項結論是如何確認的?
08/05 23:10, 22F
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08/05 23:12, , 23F
根據楊秀芳教授的主張, ti7(在)的本字到底是那一個字?
08/05 23:12, 23F
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08/06 08:06, , 24F
語言學當然也有一套操作規則 也許你先去讀幾本歷史語言學
08/06 08:06, 24F
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08/06 08:06, , 25F
我們也許就有討論的平台 而不是停留在通俗詞源學的層面
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08/06 08:08, , 26F
閩南語表存在的ti7(漳)tuu7(泉潮) 都是"著"ㄓㄨ`。
08/06 08:08, 26F
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08/06 23:09, , 27F
我是第一次聽到有人主張 ti7(在)作「著」.
08/06 23:09, 27F
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08/06 23:11, , 28F
加上「佇」及「在」至少就有三種說法, 可見並沒有共識。
08/06 23:11, 28F
推
08/06 23:11, , 29F
那恕我直言 你對閩南語語源(或說本字)的研究所知恐怕有限
08/06 23:11, 29F
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08/06 23:14, , 30F
就文獻說 世說新語就已經有'坐著膝前''載著車中'的用例
08/06 23:14, 30F
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08/06 23:14, , 31F
不過我很佩服可以把「佇」或「著」解釋成「在」的人
08/06 23:14, 31F
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08/06 23:15, , 32F
就音韻說 泉tuu7潮tuu7漳ti7 就是魚韻字 不會是咍韻字
08/06 23:15, 32F
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08/06 23:16, , 33F
語言會演變 著早期是存在動詞 六朝變成方位介詞 保留在閩語
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08/06 23:17, , 34F
就像國語在(存在動詞) 變成方位介詞 杯子放在桌上
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08/06 23:18, , 35F
國語用'在' 閩南語用'著' 顯示方言差異 實在不足為奇
08/06 23:18, 35F
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08/06 23:18, , 36F
我翻過一些大字典像康熙、辭海，實在找不到這樣的意思
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08/06 23:19, , 37F
同樣是走路的走 國語說'走'tsou2 閩南語說kiann5 語源是'行'
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08/06 23:20, , 38F
那你還是多讀讀書吧 著在古籍確實有存在動詞義與方位介詞義
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08/06 23:20, , 39F
拿國語的著來推想閩南語的著 拿國語的在來推想閩南語的在
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08/06 23:21, , 40F
就好像拿國語的走來推想閩南語的行 詞彙並不同源 遑論演變
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08/06 23:28, , 41F
你「在」家嗎? 可以做你「著」家嗎?
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08/06 23:32, , 42F
如果我的判斷沒錯'坐著膝前''載著車中'中的「著」
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08/06 23:33, , 43F
恐為「諸」之借
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08/06 23:33, , 44F
恐為「諸」之借.
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08/06 23:44, , 45F
普通話, 閩南語, 粵語, 客家話..等等都是漢語,
08/06 23:44, 45F
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08/06 23:44, , 46F
要漢語講得通才行啊 ! 那些字典都是漢語啊 !
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08/07 03:30, , 47F
看到沒 你完全忽視表示存在這個語義 方言可以用不同的語詞
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08/07 07:44, , 48F
我想你冤枉人了, 只要字義對, 我從不反對. 我反對的是
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08/07 07:47, , 49F
過度擴大解釋字義.如果大字典都未收錄,恐怕就是擴大解釋
08/07 07:47, 49F
推
08/07 13:39, , 50F
ti7 本字為「著」的說法我也讀到過，應該就是梅祖麟、楊秀
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08/07 13:39, , 51F
芳老師的主張。就音韻來說合情合理，因為「著」本就有遇攝
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08/07 13:40, , 52F
去聲一讀，該讀法在國語中體現為ㄓㄨˋ，至於語義上也沒有
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08/07 13:42, , 53F
問題，著的語義本來在各方言中就有不同的延伸，但其源頭可
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08/07 13:43, , 54F
在歷代古籍中找到端倪。查字典查不到，不代表該字沒有這樣
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08/07 13:44, , 55F
的用法，只能說該用法並不存在於近代以來的官話或書面語系
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08/07 13:44, , 56F
統而已
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08/07 21:37, , 57F
Thank Lhanas. 像 ti7(在)這種字是很普遍的字, 很難想像字典
08/07 21:37, 57F
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08/07 21:40, , 58F
會捨去不登要不然讀古文就有困難.主張一個不常用的字,
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08/07 21:43, , 59F
風險相對的高很多.不得不慎 ! 我覺得若能與其它方言比對,
08/07 21:43, 59F
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08/07 21:45, , 60F
像客家話, 粵語, 上海話...等, 多做比較比較不會見樹不見林
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08/07 21:45, , 61F
大家努力吧!
08/07 21:45, 61F
推
08/08 11:37, , 62F
接L大的說法 明明梅,楊兩位舉了大量歷史文獻證明ti7=著
08/08 11:37, 62F
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08/08 11:38, , 63F
遺憾的是h大似乎都沒看到 楊1991有一篇討論著用法的文章
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08/08 11:38, , 64F
可以到漢學研究中心網站 下載楊教授的全文PDF
08/08 11:38, 64F
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08/08 11:39, , 65F
坦白說 討論閩南語ti7及相關語法現象的文章 以這篇最全面
08/08 11:39, 65F
推
08/09 19:38, , 66F
ti7為「著」(或佇)基本上是學界共識比較沒問題
08/09 19:38, 66F
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08/09 19:41, , 67F
不過表正在意的leh是否也由「著」演變來我持中立態度
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08/09 19:43, , 68F
雖梅祖麟、李如龍等學者認同leh是「著」
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08/09 19:44, , 69F
不過洪惟仁認為跟表塊狀意的te/to有關
08/09 19:44, 69F
推
08/10 13:22, , 70F
泉州音讀做tir6 則ti7屬陽上變去 說ti7為「著」也有點不合
08/10 13:22, 70F
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08/10 13:25, , 71F
著 遇攝去聲知母 則讀tir3/ti3 梅,楊為何會認為是「著」?
08/10 13:25, 71F
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