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Re: [語言學習]有關客語

看板TW-language (臺語板)作者 (MASARU)時間15年前 (2010/07/21 15:46), 編輯推噓23(23推 0噓 53→)
留言76則, 9人參與, 最新討論串2/2 (看更多)
→ amatrrosivi:日本話我就沒聽過混合腔 我就只聽過東京腔強加在各地 07/21 09:58 → amatrrosivi:人身上 07/21 09:58 日語有混和腔阿。 如果在大阪聽到有人用やけん（だから）就是混合腔了。 大阪腔在講だから的時候是用やから，一開始根本沒有けん的用法。 走到西邊一點的廣島，那裏的人講だから的時候是用じゃけん。 所以像やけん這種用法就是混到中國地方方言才出現的。 推 painttt:日本其實也是獨尊單語 07/21 11:54 這地方想請教一下，除了台灣跟日本有哪些國家不是獨尊單語的。 比如說德國在國語教育上會教很多種德語嗎？ 還是有其他國家呢？ 推 KILLER7: 日本的話就是 天皇在哪就獨尊哪裡的話 如果當初天皇不將 07/21 13:05 → KILLER7: 皇居牽到江戶(東京) 那麼現在的日本官方腔就會是關西腔裡 07/21 13:06 → KILLER7: 的京都口音(口音較江戶腔來的豐富及抑揚) 07/21 13:07 中國不是也這樣？ 應該說世界上大多數的國家都是這樣吧... → KILLER7: 但是明治天皇如果不將皇居牽過去江戶的話 大政奉還很可能 07/21 13:09 → KILLER7: 的成功率會降低 在京都很有可能壓不住保幕派 所以…。 07/21 13:10 你時間搞錯了喔。 1867大政奉還 1869東京奠都 就算不遷都，大正奉還的成功率還是100%，因為遷都前就已經大正奉還了... 另外，大正奉還之後不是沒有流血 天皇也是有經過戊辰戦争才收復國土的 天皇軍有薩摩藩跟長州藩挺 花了一年多就收復日本全土了，簡單的說保幕派根本很無力... → KILLER7: 雖然不少人覺得東京腔很娘 但是幕府的上等武士是講接近現 07/21 13:11 → KILLER7: 在的東京腔的話。 07/21 13:11 嚴格說起來是「江戶幕府」吧。 在地人講在地的話應該不用特別講。 不過即使講江戶方言，用到敬語依然是用京都的「都言葉」。 （ます等用法都是從京都來的） → KILLER7: 而京都腔就是天皇核心傳統文化的古風保留。 07/21 13:13 看不懂... → KILLER7: 儘管官方腔推行的好，方言腔在日本還是保存很好的。 07/21 13:17 沒辦法，有的台灣人覺得說方言低俗 在家裡也不說母語，各方言使用者當然也開始減少... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.25.140.146
→
07/21 17:22, , 1F
瑞士.比利時都不是獨尊單語
07/21 17:22, 1F
原來如此。 不過那些國家不是因為國家內有不同民族嗎？ 日本國內即便是方言也是日語，好像情況不太相同？
推
07/21 18:47, , 2F
就沖繩等地不是日語吧 勢力太薄弱了
07/21 18:47, 2F
→
07/21 20:04, , 3F
應該還有更多國也是這種情況。至於民族..只有當地人了解吧
07/21 20:04, 3F
→
07/21 20:04, , 4F
日本之前也是分裂的狀態，還不是靠政治力型成"大和民族"
07/21 20:04, 4F
日本的分裂應該是屬於同民族不同國，關係比較像中國古代的情形吧。 民族的話除了愛奴跟琉球民族之外是屬於同民族的。 如同漢人之間雖然可以細分，但是還是同屬於漢族。
→
07/21 20:07, , 5F
日本有阿伊努語人口、西班牙有加泰隆尼亞語、巴斯克語人口
07/21 20:07, 5F
→
07/21 20:07, , 6F
在知道這些之前，外人還不是會認為"X國就是全部都講X語啊"
07/21 20:07, 6F
日本人口：127,288,419人（100%） 愛奴人： 25,000人（0.02%） 沖繩人： 1,389,995人（1.09%） 西班牙人口： 45,989,016人（100%） 加泰隆尼亞語：7,124,882人（15.49%） 巴斯克語： 700,000人（1.52%） （跟實際數據多少有出入） 從規模來看，愛奴、沖繩人在日本占的比例根本不能跟加泰隆尼亞語在西班牙的地位比。 跟巴斯克語相比比較相近，或許可以仿照巴斯克自治區的模式 將琉球語定為沖繩縣的官方語言，可惜琉球語已逐漸消失，沖繩人頂多用沖繩腔。 有沒有一天阿美族語成為花蓮縣的官方語言之一？
→
07/21 23:01, , 7F
我知道Catalognia的事 但這次世界盃以前還真的不知Catalan
07/21 23:01, 7F
我是看「西班牙公寓」一片才知道的 主角去到瓦倫西亞還是哪裡留學，教授用瓦倫西亞語上課主角聽不懂跟教授反應 被教授嗆「聽不懂怪我囉！想聽西語課程請去馬德里，謝謝」 我才知道西班牙也有不吃西語那一套的地方... 不過以前聽老師說台南有地方是用台語上課，上述情形好像容易瞭解了...
推
07/22 00:58, , 8F
我提的「大政"奉還"」的意思…是引申為皇權的回歸與鞏固
07/22 00:58, 8F
推
07/22 01:27, , 9F
台大的數學教授楊維哲 上課就是用台語教微積分
07/22 01:27, 9F
→
07/22 01:28, , 10F
他的說法是：如果不想聽台語上課 就去找別的教授拿學分也
07/22 01:28, 10F
→
07/22 01:29, , 11F
可以，這種氣魄十分難得。
07/22 01:29, 11F
→
07/22 01:30, , 12F
有一個朋友不認同他的作法，我也有將西班牙公寓裡巴蕯的
07/22 01:30, 12F
→
07/22 01:31, , 13F
教授那段給他看，知識份子有自己的意識很正常，反而在台
07/22 01:31, 13F
→
07/22 01:32, , 14F
灣就一堆卒仔，卒仔思想當道。
07/22 01:32, 14F
→
07/22 01:32, , 15F
07/22 01:32, 15F
→
07/22 01:32, , 16F
楊維哲：我後悔沒一開始　就以台語教數學)
07/22 01:32, 16F
推
07/22 11:39, , 17F
琉球人 0.01% 錯誤 請立刻改
07/22 11:39, 17F
忘了*100... 感謝，已修正。
→
07/22 12:18, , 18F
挪威就不是獨尊單語 奧斯陸用的是文言文(Bokmal)
07/22 12:18, 18F
→
07/22 12:19, , 19F
西南岸用新挪威語(Nynorsk) 都是取跟當地方言比較近者
07/22 12:19, 19F
→
07/22 12:20, , 20F
國小國中兩個都要交 但是實際使用就看地方
07/22 12:20, 20F
感謝您的推文，查資料的同時有學到了許多。 http://ppt.cc/t-TC ブークモール（Bokmål、「本の言語」の意) とは、ノルウェー語の二つの公式の書き 言葉の規範のうち、もっとも一般的に使われているものである（もう一つはニーノシュ ク）。 ブークモールは（話し言葉の方言とは無関係に）人口のおよそ85～90%によって 使用されており、外国人のノルウェー語学習者にもっとも一般的に教えられている。 ブークモールとリクスモール（Riksmål、後述）は、大部分がデンマーク語の書き言葉 に基づいており、また東部ノルウェー語（なかでも首都オスロ近辺で話される権威ある 変種）とより密接な関係にある。 伝統的にブークモールの正書法で書かれるさまざま なノルウェー語の変種は、デンマーク語と低地ドイツ語の影響のもとに古ノルド語から 何世代にもわたって発展してきたものである。 対照的に、通常ニーノシュクで書かれ る西海岸の方言群は、この言語のより古い形に固有な特徴を保持している。 Bokmål為「書的語言」之意，在挪威兩種官方書寫語中最常被使用。Bokmål被85～90%的 人口使用，挪威語學習者一般也是學這個。Bokmål與Riksmål大部分以丹麥語的書寫語為 基礎，與東部挪威語（其中包含首都奧斯陸地區）有更親密的關係。傳統上，以Bokmål所 書寫的各種挪威語變種，在丹麥語及低地德語的影響下，由古諾爾斯語經幾世代發展而成 的。與之對照，通常以Nynorsk表記的西海岸方言群，在此語言更古老的型態方面，保有固 有的特徵。 http://ppt.cc/f!1! ニーノシュク（Nynorsk,新ノルウェー語の意）はブークモール（Bokmål,書籍の言葉の 意）とならんでノルウェーで公認されている文語（書き言葉）。ノルウェーの方言を文 語に採用したものである。（ブークモールはデンマーク語の文語をノルウェー式にした ものである。）イーヴァル・オーセン（Ivar Aasen）の始めた言文一致の運動に由来す る。以前はそれぞれ「ランスモール」（Landsmål,土語、田舎の言葉の意）、「リクス モール」（Riksmål,国語、公用語の意） という名称だったが1929年に改称された。ニ ーノシュクはそれまで複数あったノルウェー語の各方言(ランスモール)を無理に統合し て人工的に作ったもので、ノルウェー人の誰も理解出来ないと揶揄されている。ランス モール話者は人口の10～15%が用いているとされるが、ノルウェーは方言の違いが大き く、各方言ごと意志の疎通は困難である。 Nynorsk為新挪威語之意，與Bokmål並列為挪威公認的書寫語，將挪威的方言書寫語化而 來。（Bokmål是將丹麥語的書寫語改成挪威式）由Ivar Aasen所發起的言文一致運動開 始。以前被稱為Landsmål（土語、鄉下語言之意）、Riksmål（國語、公用語之意）， 但1929年改稱。Nynorsk是將當時各種挪威語方言（Landsmål）強制統合人造語言，被 揶揄為無論是哪個挪威人也看不懂的語言。Landsmål使用者占人口的10～15%，但挪威的 方言差異很大，以各方言溝通實為困難。 http://ppt.cc/DPXl ノルウェー語（ノルウェーご　ノルウェー語でNorsk）は、インド・ヨーロッパ語族ゲ ルマン語派北ゲルマン語群に属する。古ノルド語から分化した言語である。話者の人口 は約400万ほど。ノルウェー語にはデンマークの支配を受けた歴史的背景からブークモ ール (bokmål 「書籍語」) 、ニーノシュク (nynorsk 「新ノルウェー語」) の2種類 があり、双方がノルウェーの公用語になっている。ブークモールはデンマーク語との差 異の少ない穏健派、ニーノシュクはデンマーク語の影響を受ける前の本来のノルウェー 語を取り戻そうという急進派である。公文書や放送では双方が使われ、また政府機関は 双方を等しく受け入れなければならない。しかし民間での出版では 98% がブークモー ル、ニーノシュクは 2%である。 這裡提到因受到丹麥支配的歷史影響挪威語有bokmål、nynorsk兩種，皆為公用語。 bokmål是與丹麥語差異小的穩健派，nynorsk是想取回受丹麥語影響前原本的挪威語的激 進派。在公文、廣播等方面兩者皆受到使用，政府機關不得不平等接受兩者。但民間的出 版方面，bokmål占98%，nynorsk占2%。 所以nynorsk根本就是跟世界語是差不多的「東西」 個人認為推這種政策很奇怪... 如果台灣進行閩南語或客家語各家腔調統合，做成台灣閩南語或台灣客家語 對我來說就不叫「母語」了...
推
07/22 14:01, , 21F
阿美族語成為花蓮縣的官方語言之一不錯啊!
07/22 14:01, 21F
→
07/22 14:02, , 22F
再說，如果人少的語言就不能成為官方語言，有何平等可言?
07/22 14:02, 22F
但是如果有人用就成為官方語，台灣會超過10種... 花蓮、Hualian、Hualen、Falien... （路標的拼音不一定要用普通話，有的地方居民甚至於講閩客的更多...） 我比較期待有一天閩南語可以成為台灣官方語言之一...
推
07/22 14:34, , 23F
是啊！畢竟台灣最初還是屬於原住民的，所用語言沒必要是殖
07/22 14:34, 23F
→
07/22 14:34, , 24F
民者的
07/22 14:34, 24F
還是有些地方有啦XD 太魯閣、馬告都是原住民語。
推
07/22 17:08, , 25F
關於漢人這族：
07/22 17:08, 25F
→
07/22 17:10, , 26F
1.近羌.可能是青藏高原下去的 2.近東北.西伯利亞另有一支
07/22 17:10, 26F
→
07/22 17:12, , 27F
3.縱谷區.百濮族.可能也是源自青藏高原 算近源 並非同種
07/22 17:12, 27F
→
07/22 17:13, , 28F
4.越人.猜是源自南島吧
07/22 17:13, 28F
→
07/22 17:14, , 29F
其他較少的 中亞裔等 不勝數
07/22 17:14, 29F
→
07/22 17:15, , 30F
概括為漢人 不恰當 是一種政治力發酵的產物
07/22 17:15, 30F
原來，不是只有中華民族是假的，連漢族都是搞出來的...
推
07/22 17:21, , 31F
日本人我未研究 但恐有類似的疑慮
07/22 17:21, 31F
從人種來看，日本人不純。 原住民是少數，絕大多數是中國、朝鮮移民。 北方更有愛奴人，甚至於俄羅斯人的血統，南方則是琉球人血統...
推
07/22 21:48, , 32F
超過10種又怎樣? 能方便原住民就好啦!
07/22 21:48, 32F
→
07/22 21:50, , 33F
還有，"民族"是人為的，用來討論語言可能不太精確
07/22 21:50, 33F
想發問一下，其實我不太懂成為官方語言以後的好處說... 比如說，閩南語在台灣大部分區域是通的 如果成為官方語言有何實質幫助？ 閩南語授課？地名以閩南語羅馬字標示？
→
07/22 23:21, , 34F
進行各家腔調統合有何不可... 現行的"國語"不也是這種產物
07/22 23:21, 34F
推
07/23 01:59, , 35F
列為官方語言是種尊重吧!是否全國通行不能夠成不列入之因
07/23 01:59, 35F
→
07/23 02:00, , 36F
如果只有台鶴語列入，恐怕會引起其他反彈，所以一起列才好
07/23 02:00, 36F
→
07/23 02:49, , 37F
如果原住民語不能在官方場合使用，恐怕很少人會用了
07/23 02:49, 37F
→
07/23 02:49, , 38F
離開家庭沒人使用的狀況下，語言的滅亡也是遲早
07/23 02:49, 38F
→
07/23 02:52, , 39F
而且如果只從用不用的觀點看，"國語"最"有用"，何必多語?
07/23 02:52, 39F
我想知道的是列入官方語言的實際優點。 閩南語只是個例子不是指「只有台鶴語列入」 另外，原住民語不能在官方場合使用嗎？ 比如說閩南語不是官方語，但很多場合都用上了 所以我不知道列入官方語言對該語言的實際幫助為何。 如果原住民與列入官方語言，真的能夠使其使用者增加？ 而離開家庭沒人使用的原因真是因為未被列入官方語言？還是有其他原因？ 我想知道列入官方語言帶來最大的幫助是什麼。
推
07/23 04:01, , 40F
民族一直都是人為的，漢族至少比中華民族還要精確多了。
07/23 04:01, 40F
→
07/23 04:02, , 41F
但我是主張應該將漢人內不同語系的民系分開來成族。
07/23 04:02, 41F
是指「Holo族」「客家族」這樣嗎？好像很酷XD
→
07/23 04:03, , 42F
並且"漢人"應該只能是一種文化概念，而不該是"漢族"。
07/23 04:03, 42F
→
07/23 04:07, , 43F
並且應該以民系"聯省自治"，或是"聯邦"，也就是民初志士另
07/23 04:07, 43F
→
07/23 04:08, , 44F
一派的主張，而不是像孫文他們主張一個太難以操作的國族。
07/23 04:08, 44F
→
07/23 04:12, , 45F
陳炯明就是這樣主張，結果被教科書寫成"叛國”。
07/23 04:12, 45F
→
07/23 04:13, , 46F
近來的中國聯邦主義，就是依這個概念來的。
07/23 04:13, 46F
→
07/23 04:13, , 47F
07/23 04:13, 47F
推
07/23 14:03, , 48F
就是那樣 而且這不是前衛的理念 清滅之後這種思想是主流之
07/23 14:03, 48F
→
07/23 14:04, , 49F
一
07/23 14:04, 49F
推
07/23 15:34, , 50F
叛就叛阿，反正不同族是事實
07/23 15:34, 50F
推
07/23 23:44, , 51F
能用原住民語跑公文、開庭? 這些不便會使得該語使用率下降
07/23 23:44, 51F
→
07/23 23:46, , 52F
惡性循環下就會消失。 沒人用不是因為未列入官方語言
07/23 23:46, 52F
→
07/23 23:46, , 53F
但是列入官方語言肯定會增加使用率
07/23 23:46, 53F
感覺好像很不錯。如同挪威政府機關必須平等接受nynorsk一樣。 不過若是如此，政府機關在跑公文也必須能通原住民語 而原住民語的表記也要標準化。
推
07/24 14:54, , 54F
漢族不是搞出來的= = 是很自然形成的概念
07/24 14:54, 54F
推
07/24 16:36, , 55F
基於某些意圖 漢人的定義一直被擴大
07/24 16:36, 55F
→
07/24 16:37, , 56F
據我所知 精確來說 漢人的地盤 西始於長安 東不及於鄭州
07/24 16:37, 56F
→
07/24 16:38, , 57F
北不及於太原 南不到漢水
07/24 16:38, 57F
→
07/24 16:40, , 58F
鄭州以東是商人 再東是夷人 渭水西半是秦地 秦人素來被視為
07/24 16:40, 58F
→
07/24 16:42, , 59F
夷狄 太原以北的人騎射為主 河套是燻育人 燕人也有自己的源祖
07/24 16:42, 59F
→
07/24 16:43, , 60F
另外 可以說 種稻不是漢俗 端午也不是漢俗
07/24 16:43, 60F
騎射感覺胡人才會，端午不是紀念屈原嗎？所以楚人不是漢人囉。
推
07/24 16:44, , 61F
"漢人"應該是漢代後才有...是否很自然還有待商榷
07/24 16:44, 61F
→
07/24 16:46, , 62F
河套與祈連山原有許多淡髮色淡眼珠的種族 大約被漢人殺光了
07/24 16:46, 62F
殺光...
推
07/24 16:51, , 63F
漢族很多節慶習俗故事是東亞少數名族共同有的
07/24 16:51, 63F
推
07/24 17:01, , 64F
漢人眼中看不到海洋 缺乏海洋思維 東南亞許多是海洋民族
07/24 17:01, 64F
→
07/24 17:02, , 65F
所以說 到了海洋時代 漢人的衰敗實屬必然
07/24 17:02, 65F
海洋時代是指什麼時候呢？大航海時代？
→
07/24 17:03, , 66F
如果將吳越以來四千年的東亞海洋歷史考證清楚 將會比拜占庭
07/24 17:03, 66F
→
07/24 17:04, , 67F
帝國史更精彩
07/24 17:04, 67F
→
07/24 17:06, , 68F
海洋時代日本的崛起不是偶然
07/24 17:06, 68F
我不懂「海洋時代日本的崛起」是什麼意思。 日本崛起不是日俄戰爭之後的事嗎？ ※ 編輯: jasonmasaru 來自: 111.251.27.205 (07/24 18:17)
推
07/24 18:07, , 69F
"漢族"其實跟"中華民族"差不了多少
07/24 18:07, 69F
→
07/24 20:46, , 70F
嘖 我們在這邊討論 政治人物理都不理我們= =
07/24 20:46, 70F
→
07/24 20:47, , 71F
以世界潮流來講 真的是該訂定閩客等語為官方語言了
07/24 20:47, 71F
→
07/24 20:50, , 72F
另外有一點要說的 挪威大部分人的口語比較接近Nynorsk
07/24 20:50, 72F
→
07/24 20:53, , 73F
但是奧斯陸那邊的確比較接近Bokmal
07/24 20:53, 73F
推
07/25 02:52, , 74F
最少可以影響身旁人的想法吧...Q口Q
07/25 02:52, 74F
推
07/25 09:02, , 75F
已無純種漢族了
07/25 09:02, 75F
推
07/25 20:21, , 76F
推上+1
07/25 20:21, 76F
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