Re: [請教] 台語日語相近的音

看板TW-language (臺語板)作者 (窮奇太子)時間8年前 (2017/07/11 15:52), 8年前編輯推噓13(13055)
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※ 引述《lady012266 (雷帝)》之銘言: : 標題: [請教] 台語日語相近的音 : 時間: Mon Jul 10 12:18:31 2017 : : : 因中國古漢語是台語,所以台、日、韓、客某些詞語上會有相近的讀音; : 例如:世界 台、日、韓、客語讀音幾乎一樣,反而是中文的「世界」讀音完全不同 原推文中已回覆過, 這裡再說一遍:任何一種當代的漢語系語言,包括台語,都不可能等於古漢語。 就如同子女的樣貌與父母、祖父母或祖先的無論再怎麼相像, 也不可能一模一樣。 而且古漢語也不是只有一種, 不同時期,不同地區,書面語與口語,或是標準音與非標準音, 這些變項相乘可以得到非常多種古漢語,你覺得它們全都等於台語嗎? : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.13.133.205 : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TW-language/M.1499660317.A.422.html : 推 pi314: 古漢語不是臺語,臺語也不是古漢語,先搞清楚 07/10 13:09 : 推 qsasha: 見解算嗎? 07/10 13:24 : 推 rutw: 紹介 07/10 13:29 : 推 sodabubble: 案內;都合;蛤蜊ham-á はまぐり 07/10 14:23 : → sodabubble: 有興趣可以看看《民視台灣學堂-講台語當著時》 07/10 14:28 : 推 qsasha: 夫婦(文讀音不會,但是應該有像) 07/10 14:33 : 推 annisat: 1.古漢語不是 2.台日韓客的世界讀音哪裡幾乎一樣了 07/10 15:01 : → annisat: ^台語 07/10 15:01 : → lady012266: 7樓哪裡不一樣你可以說說 07/10 18:13 這裡是回文的主要目的, 代七樓回答你「世界」二字在你所提及的台、日、韓、客等語言中不一樣在哪裡。 (客語部分以台灣客語為例) 首先,「世」在這些語言中有四種讀音: 1. se: 台語、日語、韓語、詔安客語 2. she (sh 為英語讀法,下同):海陸客語、饒平客語 3. shi: 東勢客語 4. sii (音ㄙ) : 四縣客語 縱使忽略聲母差異而將前兩種視為同一類形式, 它們與後兩種的區別仍然很明顯, 尤其最後一種形式可是很接近於你認知中與古漢語「完全不同」的華語讀音。 此外,如果加入廣府粵語一起討論,又會多一種形式:sai。 「界」有五種讀音: 1. kai: 台語、日語、海陸客語、東勢客語、饒平客語 2. koi: 詔安客語 3. kiai: 六堆四縣客語部分次方言 4. ke: 韓語部分次方言,四縣客語部分次方言 5. kie: 韓語部分次方言、四縣客語部分次方言 縱使忽略介音或母音展圓等細微差異而將前三種看成一類形式,後兩種看成另一類形式, 但這兩類形式在我看來,仍不像你所說的「幾乎一樣」。 然後就如同「世」,如果再加入其他非官話的漢語系語言, 「界」也可能出現別種形式,譬如太湖片吳語「界」的白讀音:ka。 最後說明一下, 其實我知道原 PO 的意思是這些形式雖然有別, 彼此的差距仍比與華語之間的小 (除了「世」的第 4 號形式之外), 但比較小不代表「幾乎一樣」, 不代表它們就等於古漢語, 更不代表你可以理直氣壯地反問它們「哪裡不一樣」, 在音韻學的研究中,上述所有形式之間的差異都是不容忽視的重要部分, 更遑論如果是以語音學的角度來看了。 如果你認為 kie 與 kai 的差異不重要,幾乎一樣, 那似乎也沒道理覺得 kie 跟華語 ㄐㄧㄝ 的讀音有很大的不同, 畢竟它們一樣都只是發生了諸如「雙元音融合、顎化」等音韻變化而已。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.68.235.4 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TW-language/M.1499759532.A.61D.html

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台語客語粵語保留的音源歷史比較悠久這沒錯吧相較於普
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通話
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我文章有提到、我是想找日語讀音直接取用漢語讀音的詞
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語 請不要曲解別人的問題 我
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沒有要比較說普通話跟閩南語哪個歷史悠久哪個有保留古
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音什麼的 希望你能諒解
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我跟原文推文都是回應你將漢字音相似現象歸因於「台語是古
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漢語」這個錯誤的命題陳述,誰曲解你尋求這類詞彙的問題本
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身了?你頂多說我們大都沒有給你你想要得到的答案罷了
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你要這樣辯 我也沒輒 我只是希望不要忽略我想「請益
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」的重點 我有記錯還是什麼認知不足也會虛心受教您既
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然對於語言這麼精通能不能正面的回應我請教的問題呢?
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講錯的部分還是要提醒;另外人家只想提醒講錯的部分
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不代表有義務回答原本的問題哦。您的問題很有趣,
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我也喜歡探究非華語/非普通話的漢語與日語漢字讀音
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的關係,幸勿見怪。
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「美」日語音讀mi,閩南語bi(=mi去鼻化),也許算
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真的要舉例子是不難,像「時間、新聞、文學、藝術、動物」等。 但我這篇指出的盲點也並非完全與原PO的問題無關, 當事實是這些語言的漢字音讀承繼的古漢語層次有其異同,各自又有不同的後續音變時, 四支語言都讀一樣的漢字其實非常少, 上面舉的例子大概只有「新聞」比較接近這個標準, 但也只是接近,因為次濁的「聞」在台語跟日語漢音中聲母變成塞音 b-。 在這個前提下,原PO是要退讓為接近的就好嗎? 怎樣算接近? 像「感謝」:kam-sia (台)、kam-tshia (客)、kam-sa (韓)、kan-shia (日) 這樣的例子算不算? 如果一些聲母、介音、韻尾的差異可以不計,那為何獨排華語 kan-sie? 尤其華語的「感」也跟其他語言讀音幾乎一樣,為何非得無視? 此外, 如果四支語言中有三支讀一類形式,另一支不同形式,譬如「時間」,算不算? 如果四支語言中一半讀一種形式,另一半讀另一種形式,譬如「界、介」,算不算? 又, 如果詞中只有一個漢字讀音一樣,另一個不一樣呢? 譬如「食堂」的「食」,韓語跟客語近似,台語的韻尾變 -t,就算依原PO邏輯算同一類, 但另一字「堂」在這三支語言中讀音都不相同,尤其台語的讀音差距頗大。這樣算不算? 以及, 如果音讀層次不只一種呢?譬如上面舉例提到的「美」, 日語有 mi/bi 兩種音讀,前者與客語、韓語一致,後者與台語一致,這該怎麼算? 總之,我覺得不是不能問這種問題, 就像我跟 MilchFlasche ,還有很多版友,都對漢字音在這些語言中的對應很有興趣。 但如果無視這些語言各自的差異,把它們當作鐵板一塊, 甚至出發點是為了證明其中某語言 (以原PO而言,指台語) 是最古老的,是音變的源頭, 那會看不見很多事實,變成有偏見的詮釋。 ※ 編輯: Lhanas (219.68.235.4), 07/11/2017 19:22:24

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純補充,日語的"界kai"分成兩拍,所以世界他們會唸se-ka-i
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,也算是不同之處。
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再推L大
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你還是沒看懂我的問題 我是要追溯出日語、韓語當中以
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漢語作為語源的詞,你拿日語韓語和直接和漢文(台語客
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語)比較當然有不同處 畢竟他們不是漢語嘛 之所以
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用台語客語是因為這是母語 而且這兩語言所保留的歷史
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較普通話長 今天你要拿粵語普通話做比較我也沒有意見
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像世界、散步等詞雖然念法上有些差異、但是可以看出語
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源應該相同吧? 我想問的是這個
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說過了認為台語客語是古漢語是我的誤解、底下的留言可
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不可以不用再多寫一次讓問題流於空談;我原文也已經修
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改成日語中以漢語為語源的例子
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此外、為何我拿台語做比對、參考;因為[我所知]的日
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文中取漢語為音源的詞,讀音都和台語接近 而也部分受
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到市面上日語教材與教師影響 我記得有個日語老師說「
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中國唐朝是講台語」 這也應當糾正避免誤人子弟
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如果你有看我原文#的註解會清楚了解我真正想要問的是
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什麼...
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原原po會認為日語漢字音聽起來比較像台語多少和普通話
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丟失入聲有關吧,至於你說以漢語作為語源,這不是很正
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嗎?就連普通話也是從古代的漢語傳承下來的。
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lady板友一開始就做了錯誤的預設,稍微想一下就知道,
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既然普通話和台語客語有共同的祖先,那他們保留的歷史
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當然是「一樣長」,台語保留比較多的歷史?鬼扯。
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我認為可以思考為什麼人類會有這種錯覺,覺得一種語言
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聽起來像台語或客語,但客語和台語之間的差別並沒有比
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客語和普通話之間的差別小。
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K大 日文不是漢語系的好嗎? 不像台客粵普 所以他取用
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漢語做語源的詞也是部分
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我知道日語不是漢語系的,你既然都知道日語漢字詞語源
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是漢字詞了,那我就不懂你的問題在哪了。
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前一句的漢字詞改成漢語
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那只有部分啊 日文有很多詞語是和語不是嗎...
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neo大 我修正一下說法好了 普通話保留古漢語源的成分
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較台語客語少
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我也不懂 Lady 為什麼說我「直接拿日語韓語和漢文比」,
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我比的都是漢字音讀詞(就算有和製漢語其中漢字音讀仍然是
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漢語的語源),這樣比較正是為了突顯這四種語言的漢字詞縱
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使音讀都是古漢語源,一樣會有很複雜的差異,並不如你以
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為的都很相近或幾乎一樣,因此無法綁在一起談啊
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我的意思是日語韓語的音固然有些差不會完全一樣 我是
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想問日語韓語中和台語客語一樣同屬漢語語源 又能夠從
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台語客語中輕易分辨的有哪些 就這樣而已
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日語的音一定是由五十音合成 即便他是屬於漢語字 仍必
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須藉五十音發音 因此當漢語有「介音」時 日語肯定無法
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有相同的音
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我並不是要深入的去討論台語客語普通話的差異 而是想
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知道日語韓語與漢語間的「相似處」
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文章代碼(AID): #1PP8EiOT (TW-language)
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