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Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科已刪文

看板Tech_Job (科技人)作者 (竹科管理處網軍研發人員)時間1年前 (2023/02/04 23:21), 編輯推噓7(7推 0噓 55→)
留言62則, 9人參與, 1年前最新討論串14/30 (看更多)
※ 引述《leader1 (leader)》之銘言： : 這個命題勝之不武吧，人們對AI的想像是無限的 : 「總有一天」在數學叫deadline等於無限 : 最後只是表達一種科技人想要逆轉的危言聳聽 : 中間要解決AI不能承擔失敗的法律責任、出狀況怎麼唬爛把狀況補救回來 : 信賴問題、醫界反彈問題，光是AI判斷成功率99％跟100％就是兩個世界了 : 現在的研發方向都只是「輔助」，不是「驅動」「決策」 : 我唯一肯定的是你我有生之年應該是看不到這天 : (醫材ＡＩ的科技人路過) : ※ 引述《elfish123 (IOTA)》之銘言： : : 你可能平常都在診所看病 : : 思考邏輯這麼直線也不意外 : : 目前常見的AI輔助 : : 大概就心電圖和骨齡吧 : : 不過也很常判斷錯誤啦 : : 導致大家都看爽的 : : 最終還是得靠有經驗的醫師判斷 : : 然後變異的東西太多了，說到底醫療畢竟是 : : 師徒制，大家的壓箱寳當然不會拿出來 : : AI可以輔助的程度大概跟醫學生差不多吧 : : 我覺得最有搞頭大概是AI生成病歷吧 : : 打字很累的 : : ※ 引述《pacino (掃地僧)》之銘言： : : : 認真討論，不是戰學歷。 : : : 醫科最後要做的routine: : : : 問診 - 開藥 - 開刀 : : : 前幾年，deep learning 火熱時， : : : 醫療這塊領域被討論的最多。 : : : 但是沒有一個實例讓人更近一步看到下一個階段。 : : : 一些聊天機器人，罐頭式的回應更是潑人冷水… : : : 但是今天的 ChatGPT, 它的表現好到驚人。 : : : 「問診-開藥」，交給AI來做看起來是沒有問題的。 : : : 只要國際組織能訂出嚴格的標準， : : : 通過標準規範的AI才能執業， : : : 就不再需要那麼多的一線醫生， : : : 也不會再有藥廠黑絲女業務陪老爹玩了。 : : : 喔 : : : 我是唐龍，不是唐鳳。 : : : 所以我不會想到用AI點麵線。 : : ----- : : Sent from JPTT on my Samsung SM-S9080. 終於有稍微懂醫療器材的人出來發言了。 多補充充說明一下，現在全世界的醫療體系， 一直都不缺號稱比人還判斷優秀的AI產品。 因為只要是通過FDA，TFDA認證的醫療器材， 都是經過"臨床實驗"，證實要贏過醫生， (當然驗證有變通方法先不扯遠) 不然喔，根本不能賣給醫療機構作為診斷輔助使用。 所以AI表現贏過醫生，就能取代醫生？錯了。 只能恭喜這個AI，有機會成為醫療器材了。 這個贏過醫生的AI，成為醫療器材，後也無法取代醫生。因為醫療器材還需經過醫生判讀結果。 這也是上面所說的99%與100%在業界(醫療業) 就是兩個世界。 所以即使99%機率正確，還要經過其他的臨床診斷，牽涉許多非統計，非機器學習，而是生物，化學，病理等觀察… 更何況判斷這些診斷結果大多是 "因果問題" 而非大家所說的機器學習或AI的 "相關性學習" 觀察表面現象，任何數據或特徵，根本無法找出疾病根源給予正確治療。這才是診斷的現況。 所以AI"某種診斷表現"贏過醫生，很正常。 市售產品一堆。論文更是一堆。 贏過醫生，恭喜： 這個AI取代另一家的醫療器材了。 取代醫生？ 我也是完全看不到有任何機會的。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.217.39.114 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Tech_Job/M.1675524114.A.272.html
推
02/04 23:26, 1年前 , 1F
現在醫生99％只剩開藥功能，藥又大部分化學吃多會
02/04 23:26, 1F
→
02/04 23:30, 1年前 , 2F
可能大家接觸最多的是耳鼻喉科醫生把，才有這種錯覺
02/04 23:30, 2F
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02/04 23:30, 1年前 , 3F
。
02/04 23:30, 3F
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02/04 23:31, 1年前 , 4F
你可以不要來看病，疾病困難的是診斷，大概以為診所
02/04 23:31, 4F
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02/04 23:31, 1年前 , 5F
那種感冒跟一般的看診一樣喔，所以RD跟技術員也沒差
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02/04 23:31, 1年前 , 6F
吧
02/04 23:31, 6F
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02/04 23:32, 1年前 , 7F
樓上沒看懂: RD 可以做技術員的事 但是技術員做不了
02/04 23:32, 7F
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02/04 23:33, 1年前 , 8F
RD 全部的職責
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02/04 23:33, 1年前 , 9F
兩者有聯集但是也有差集，差集是目前無法達到的部分
02/04 23:33, 9F
推
02/04 23:33, 1年前 , 10F
我是說一樓
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02/04 23:34, 1年前 , 11F
當然
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02/04 23:34, 1年前 , 12F
抱歉 我誤會
02/04 23:34, 12F
推
02/04 23:36, 1年前 , 13F
但是那少之又少不是吃藥就會好的重症發生的時候你
02/04 23:36, 13F
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02/04 23:36, 1年前 , 14F
還是可能會以為吃點藥就好了啊，這就是差距
02/04 23:36, 14F
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02/04 23:36, 1年前 , 15F
是99%的診都只需要開藥，並不是醫生只會開藥
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02/04 23:38, 1年前 , 16F
現在的問題不是AI到底強不強，而是全世界法律都規定
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02/04 23:38, 1年前 , 17F
：AI贏過醫生表現，只能成為醫療器材。不能取代醫生
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02/04 23:38, 1年前 , 18F
。所以有能力修改法律的人，才有辦法取代醫生。工程
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02/04 23:38, 1年前 , 19F
師靠技術研發只能取代產品。
02/04 23:38, 19F
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02/04 23:39, 1年前 , 20F
能夠將AI取代醫生的職業是：法律或政治人物。永遠不
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02/04 23:39, 1年前 , 21F
可能是靠工程師與科技。
02/04 23:39, 21F
推
02/04 23:39, 1年前 , 22F
社會上需要能究責，不可究責或無法承擔責任就不可能
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02/04 23:39, 1年前 , 23F
除非研發AI的工程師有能力承擔誤判的責任 就可以囉
02/04 23:39, 23F
推
02/04 23:40, 1年前 , 24F
以為因吃藥才好實際好轉都是靠自己免疫力強弱決定
02/04 23:40, 24F
→
02/04 23:40, 1年前 , 25F
模型訓練出錯醫死人要被關 我想沒人會搞這塊
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02/04 23:41, 1年前 , 26F
目前也沒有醫療糾紛會怪說是輔助軟體誤判導致醫失
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02/04 23:41, 1年前 , 27F
所有文章都在討論：AI技術很強就能取代醫生，根本是
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02/04 23:41, 1年前 , 28F
外行。只能取代醫療產品。
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02/04 23:41, 1年前 , 29F
或是癌症沒檢查出來怪軟體或檢驗效果不良
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02/04 23:42, 1年前 , 30F
只要抓住觀念自我修復速大於細胞退化受損速度即可
02/04 23:42, 30F
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02/04 23:46, 1年前 , 31F
究責很單純啊。把AI診斷系統，當作"醫材"。究責流程
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02/04 23:46, 1年前 , 32F
就跟沒有AI時一樣。
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02/04 23:47, 1年前 , 33F
醫材有問題，維護不好，是醫院，醫技的責任。就那麼
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02/04 23:47, 1年前 , 34F
單純。
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02/04 23:48, 1年前 , 35F
有"醫療器材"或基本法規的觀念，很多事情都會變很單
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02/04 23:48, 1年前 , 36F
純。也不會有那麼多不合醫療系統現況的幻想討論。
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推
02/04 23:50, 1年前 , 37F
免疫力？笑死，你說看看免疫系統有什麼再來跟我說免
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02/04 23:50, 1年前 , 38F
疫力
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02/04 23:50, 1年前 , 39F
取代精英專業醫師 X，取代開藥sop醫生O
02/04 23:50, 39F
推
02/04 23:53, 1年前 , 40F
權威書本寫出來的洗腦知識當作聖經跟拜宗教沒兩樣
02/04 23:53, 40F
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02/04 23:58, 1年前 , 41F
簡單的說：顯微鏡放大能力超強，出來能取代醫生的眼
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02/04 23:58, 1年前 , 42F
睛嗎？研發顯微鏡的人要超越醫生了…。這邏輯根本是
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02/04 23:58, 1年前 , 43F
錯的。只能取代掉器材而已。
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02/05 00:06, 1年前 , 44F
A了一下你也不是科技業的，真鬧，去相信你理解的世
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02/05 00:06, 1年前 , 45F
界好了
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02/05 00:07, 1年前 , 46F
竟然浪費時間回一樓，我的錯
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02/05 00:08, 1年前 , 47F
不好意思 請問一下你很懂醫療器材嗎?
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02/05 00:13, 1年前 , 48F
我做過很多AI產品，也幫忙申請過TFDA，FDA醫療產品
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02/05 00:13, 1年前 , 49F
認證。不像某些人只會幻想。
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02/05 00:16, 1年前 , 50F
免疫的範圍從innate到acquired還有一堆cytokine pat
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02/05 00:16, 1年前 , 51F
hway，幾乎是每個月都有新進展的領域，果然像一樓那
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02/05 00:16, 1年前 , 52F
樣活著的人比較開心
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02/05 00:19, 1年前 , 53F
真別被原文標題誤導。AI產品再怎麼強，某種能力超越
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02/05 00:19, 1年前 , 54F
醫生，只會取代醫療器材，不會取代醫生。
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02/05 00:20, 1年前 , 55F
沒有回答到問題，你只是從醫療器材上看到證明有效用
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02/05 00:20, 1年前 , 56F
才會被醫界採用這個事實。但完全不能類比到AI 如果
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02/05 00:20, 1年前 , 57F
依照診斷結果判斷病情超過醫生的準度時會如何的結果
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。
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02/05 00:21, 1年前 , 59F
兩者本質完全不同，刻意誤導
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02/05 00:21, 1年前 , 60F
有做過醫療就會懂，醫生不能被取代
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02/05 00:21, 1年前 , 61F
這是不可能的事情，診斷又不是只有數字和病史或檢查
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02/05 00:21, 1年前 , 62F
就能下
02/05 00:21, 62F
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