Re: [閒聊] 台灣的社會沒救了

看板humanity (人性板)作者dayend (大勢至)時間11年前 (2014/06/07 23:01)推噓3(3推 0噓 35→)

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※ 引述《skyviviema (天澤)》之銘言： : 我並沒有否定你提的問題的重要性 : 差別在於，你似乎認為只有修復社會是重點，其他都不是 : 而我認為，無論哪一方都是重點，都很重要我也沒有否定你說的理解是必須做的，而是很明確地告訴你那已經有人在做了並請容我問一下重點是什麼？當所有的事件都是重點、都很重要的時候，還有重點可言嗎？ : 如果你是質疑目前台灣在這些重點上的關注度不均，我覺得提出不足點很OK : 但是請你不要用一種為了讓大家關注你講的議題，就否定其他存在的語氣其實，我只是針對我的觀點回覆版友的發文，我本身並不在乎任何議題，甚至對於鄭捷這件事沒有感覺，人以甚麼樣的方式死亡對我來說就是死了，沒有差別，被殘殺或死於戰爭或壽終正寢都一樣，就是死了，請問我哪一行哪一段有否認其他存在的語氣？你說的那些事情都有人在做，但你沒感覺到任何不同，因為沒抓到迫切的重點說所有的事都很重要，所以什麼都做但什麼都成就普普甚至都看不到成效。這就是人生，有人選什麼都重要亂槍打鳥有人先了解「重要為何」並做出排序。為什麼別人觀點跟你不一樣你就覺得你被否定？(還好這是人性板我可以問這關於人性的問題) 你提供很多意見但我並沒有說那些沒有價值啊！我也只是提供我的看法而已。在討論中原本就是詞彙較無感情修飾，如果因此讓你感到受傷我很抱歉~sorry : 所以你就因此放棄持續了解自己了嗎? 我哪一段說過要放棄了解？再次請問^^" 關於不重要的事情，人類社會的定義與放棄不同吧！？只是不那麼急迫看待或者不那麼優先處理，況且如果你了解「瞭解人」這件事的心理與精神診斷上的臨床過程，我大概就知道你反對鄭捷判死，如果瞭解他對你來說這麼「重要」而你看起來邏輯也不算頂差，會知道「瞭解人至一個相對精確的點」五到十年都還不夠，所以我們終其一生都在了解自己與這個社會的他人，再說如果要耗時這麼久，也就沒有真正所謂的迫切重要性，因為只能慢慢來。那就是為什麼我提供了我的觀點給發問的版友，因為他不會想知道一個需要等待那麼久時間才會達到的期望，這個社會也是一樣。所以人才有輕重緩急與重要或不重要的優先選擇處理差異，我不是說你提的完全不需要做，我只是提供我認為眼下應該要先做的，相對重要而且拖不得的。去治癒一個已經確知不正常的人，不如先治癒因為事件而短暫失常的社會。 : 我很喜歡古希臘神殿上的兩句箴言「認識你自己」以及「凡事勿過度」 : 無論是對個人還是全體人類，都很適用 : 人類不可能全知，但是可以從無知變得有知，從有知變得更有知 : 了解自己和了解他人，也是一樣的 : 除非你覺得不是全知就毫這一串純粹只是想論哲學跟討論無關我就跳過了關於全知或全能或神性或希臘總讓我想起念書時代論文的內容原諒我並不是那麼想回顧畢竟那也只是我幾個文憑裡的一個比較沒用的罷了 : 我很同意台灣確實不懂得用這些資訊 : 包括台灣民眾對這方面認知不足，所以提出來應該沒什麼不對吧? 容我再講一次，提出來當然可以，但瞭解鄭捷那一塊正是唯一一開始就在做的。我實在不懂一直去提一個已經在做的事情意義在哪裡？當然，除了解剖他的腦之外其他可以進行的都其實進行得差不多了，所以才開始朝向找他身邊的人訪查。 : 我自己都覺得八卦板講的都夠多了，結果這邊卻還是會有人提出相同的問題 : 而在台灣的社會為何會產生這樣的案例，也都是值得去探討的部分我認為有版友在人性版提出這個觀點很好啊！比在八卦版討論好太多了但就因為這裡是人性版，所以我不打算隨便講個已經在進行或者一模一樣的觀點去搪塞提出問題的版友，而是認真地思考並提供一個我認為有時效性所以必須要在短期內先做的「相對重要」事件執行事項。值得探討本身並無法解決問題，我在嘗試當大家都停在討論給大家一個沒有看到有人或媒體或教育單位在實質進行的方向去做，就這樣，那就是我跟你論點不同最大的關鍵。 : 每個應該留意的環節都是對的，沒有哪一點是錯的 : 問題在於關注度，我承認目前媒體和大眾過度傾向把焦點放在鄭捷身上 : 但讓民眾"適度地"去了解這樣的人讓「民眾」適度瞭解鄭捷的用意是什麼？實質效益會是甚麼？讓群眾忽然害怕起一個正常家庭下的孩子不知道為什麼會變成這樣嗎？如果你知道他不是獨子且他的手足跟他天差地別，就會瞭解為什麼我那樣問。或者要讓民眾罵他罵更兇？還是理解同情他？ come on 我也最愛問我底下的團隊：你們提的都很好，但已能提供短期顯著成效者優先。無論你出不出社會或家財萬貫，這個討論串如果你認真讀，已經讓你知道了未來你工作時候你的部門和主管以及公司在你提專案時最在意的。那就是「重點」跟「都很重要」的差異。 : 總比永遠只會把思路鎖在叫罵他是人渣、快去死一死就好理解個屁來得有意義 : 但是凡事勿過度，也要將注意力放在修復社會上喔(強調更因此所以需要社會修復，勝過介紹鄭捷給大家瞭解。因為對受傷的社會而言，期待社會出現神性而忽然可以原諒或寬恕鄭捷是違反人性事天方夜譚，迫切需要的是給社會一個觀點處理傷痕，走過去了平靜了，那時再回頭審視鄭捷才有理性和價值可言。說第三次，你說的不是不做，只是沒有那麼急迫重要，做事有其邏輯與較佳收效方式，要讓社會去接受並持平探討，就要先讓社會呈現足夠平靜可以理性思辨的狀態才有意義你同意嗎？就像我們會希望盛怒下或極端傷心下的人不立刻上班或做重要決定，一樣的道理。 : 而這些研究異常人格的機構想要了解鄭捷，還要遭民眾罵幹嘛要浪費時間金錢去理解 : 台灣民眾要教育的地方太多了，包括我提的部分，也包括你提的部份，都很重要你認為正在經歷情緒創傷的人會理智思考？情緒創傷的顯著反應就是憤怒咆嘯無法溝通啊！你去跟這些人談「我們來了解一下鄭捷」是哪根筋不對？呵呵這些研究異常人格的機構如果連正常人格的心理狀態都不懂，不先處理好社會情緒那說真的我也不認為他們研究得出什麼所以然來。再說這回到了那個點歐！你支持這樣的機構研究邏輯上等同你反對判鄭捷死刑，因為理解研究鄭捷的代價就是時間。那麼容我問你，如果判鄭捷死刑事能夠快速修復社會恐懼的方式，你還支持研究理解鄭捷嗎？社會大眾的恐懼在你心裡優先還是鄭捷可能帶來的價值優先？先想想，你就知道你一直說的「都很重要」講久了跟「都不重要」其實一樣。 : 對你說的沒錯，不該過度放在加害者身上 : 但台灣民眾目前仍十分缺乏理解犯罪者的認知不會歐!!!台灣的犯罪心理學學分很難找到可以修的歐！開課院校也不少歐！就像群眾沒有修過高等微積分當然只知道微積分大概是什麼但不知內涵，我們究竟要期望民眾在犯罪者的認知上多專業才答得到你認為夠好的狀態？接著我又要問同樣的問題，民眾理解犯罪能降低犯罪率嗎？或降低恐懼嗎？這裡是台灣，很幸運的是台灣，除了普遍知識全民都應該要知道之外，犯罪學這類不是人人都必要清楚了解的吧! 如果台灣人有興趣就可以自己去自由審閱查找相當多資料，有必要弄到大家「對犯罪者的認知有一定水準」嗎？就像事實上，我相信台灣民眾對更重要與他們生活更息息相關的法律也都不夠清楚了，去提高社會全體對犯罪者的認知意義是？ : 所謂的理解不見得就是要了解他為何殺人，民眾該關注的部分也不在於此 : 而是為何會形成這樣的人，該怎麼做才能盡可能避免讓自己的下一代變成這樣的人這個東西我在回文裡提過了，很遺憾的，犯罪學研究至今也跨了一個世紀，人格這個東西本來在心理學和人類學裡就無法全然地被破解，你好像比較愛提哲學那我就用哲學術語跟你講，光是人格裡的「自由意志」就無法被歸納出普遍性，我上一篇回文提的我再講一次，講清楚一點「從形成去預防特殊人格的發生幾乎是不可能的。」要舉例太簡單了，你和你的兄弟姊妹生長環境相似那麼人格相不相同？到現在真正能控制人格養成的因素都還無法確定，又怎麼去預防？那些都是輿論和人權分子在媒體言論上造成的錯覺，如果我們真能預防犯罪人格進而減少之，現在世上早就一堆孔子、佛陀和耶穌了！我們可以隨便生下一些人，但無法完全掌控他們的人格養成，光是神學裡的自由意志，就是一個解不開的人的心智人格的迷。 : 該怎麼樣才能及早發現身邊的人有這樣的人格缺陷我忽然知道為什麼會有「關鍵報告」那部電影，那部電影如果有一天成真，想必就是透過不斷地歸納研究分析犯罪者然後得出相對普遍論，最後拿來限制在所有人格身上預防犯罪，事實上我認為那才真的不道德。人格缺陷怎麼定義至今都還很模糊，這就是人性之所以這麼有趣同一個反應的背後也許有不同的目的和出發點，但事件發生前你不知道會是甚麼。人格要是可以被精確分析，我相信就是我們都相對失去某種自由的那一天，那表示所有人出生或環境都會進入一個大資料庫被檢視，我個人沒有那麼期望那一天到來，但我知道你的這個出發點會導向那樣的未來。 : 這些知識確實早就存在於圖書館中，但是偏偏台灣民眾都不會找來看 : 非要等到悲劇發生之後才開始檢討這就是人性啊！這麼可悲可憐卻也可愛可被期待。幾億年來人類都是這樣的啊！不過我又要再次告訴你，知道那些知識和可以感到安全地存活著是兩回事，不會有人知道了所有的知識之後就不再遇到悲劇了，別傻了！！大家都知道戰爭很罪惡，可是哪一個國家廢掉國防部的？知道跟達到是兩回事，凡事依賴瞭解和獲得知識就能安然度日的情況只有學校和研究機構適用。這社會決不會因為你超級瞭解鄭捷也告訴社會鄭捷的所有一切之後就再也沒有鄭捷了這很哀傷，但就是事實。所以我才說，迫切的是讓社會知道怎麼樣安撫自己、修復自己並穩定下來，我喜歡擅長找出這些去掉不確定因素(無法知道研究鄭捷對社會的效果)後還能做的並無論如何都有長期效益的事。開始做社會修復不只是為了這一個鄭捷，也為了未來無數個鄭捷，台灣會懂得怎麼樣包紮自己的傷口。 : 但是台灣很多民眾連上個世紀的知識都不懂拜託....台灣也不用人人都懂工程物理學啊(昏倒) 別死腦筋了，那些社會大眾很多都是歐巴桑耶...別不食人間煙火了，別說這種類似吃不起粽子可以吃茄子的話，問題根本不再知識夠不夠。日本的國家文化知識水平如何？他們的鄭捷完全不少於我們，美國德國也是犯罪知識的灌輸和取得真的不是短期內普遍大眾需要的事(其實也不是長期必要的)，我非常相信我鄰居的伯母一輩子不懂犯罪心理學也能活得很好 ~"~ : 問題真的不在於我這個人了解多少犯罪心理的知識，而是台灣民眾普遍了解多少 : 最後還是要強調一次，我沒有說你提的點不重要，相反地我認為很重要 : 我也希望你不要把我提的部份講得好像一點都不重要我也最後最後再強調一次，我沒有說瞭解犯罪知識不重要，那對於司法單位軍警單位確實都是很重要的資料，但去瞭解犯罪心理知識確實對一般民眾來說不太重要。也原諒我無法如你的期望，因為事實就是我認為你提的「應該讓大眾都瞭解犯罪人格特質與心理」確實不重要，因為沒有必要性。再說，就算群眾都瞭解犯罪人格在還沒有犯罪前... 你真的就要說他有犯罪人格嗎？就像看到自閉兒拿計算機就說那人會傷人，群眾一知半解的知識也是一種集體恐懼的成因 (各種心理學與社會學與和最學和哲學都有提到，可以去了解看看!) 去對大眾宣導對於犯罪的瞭解某種程度也只是造成更大的人心惶惶罷了~ 但我依然同意，專門機構有深入了解追蹤探討並記錄犯罪人格與心理特質的必要性，也相當重要，而我知道我們國家的軍警司法體系與犯罪研究機構早已經都在做了。你有疑問在回應吧!!針對情緒或攻擊的東西我對你沒有，希望你不要感到受傷。我有自閉症，討論時幾乎全然理性，如果因為這樣讓你感到受傷，我向你誠摯致歉！ -- 我不贊成你的言論，但我絕對捍衛你說話的權利！上邪！http://blog.yam.com/dayend2005 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.224.150.112 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/humanity/M.1402153285.A.6B7.html ※ 編輯: dayend (61.224.150.112), 06/07/2014 23:16:14

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