Re: [心得] 今年的台大真狠...

看板Economics (經濟學)作者 (EvanYang)時間12年前 (2012/02/27 14:42), 編輯推噓9(9024)
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※ 引述《stevegreat08 (鯁在喉)》之銘言: : 完全競爭市場也好,不完全競爭市場也罷, : 這些都只是「模型」,也只是工具罷了! ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我不認為科學數據下的模型應當被這樣輕視。模型確實是一種工具,但是 模型的建構以及參數的設定等等環節都是智慧累積下的結晶,這應該是被 敬重下跨時代的產物,讓後進能有一套更具體更清晰的模式,而不應該被 視為『只是』工具罷了。 它確實是工具,只是,他比一般的工具更值得享有更多的正面價值。 : 小大一上完後,少有所謂的「完全競爭市場是好的」的概念, : 如果有,代表他們還肯思考,還肯作道德評價, 我到現在我依舊認定競爭都是好的,商人之間競爭越激烈,對消費者以及 群體利益都有著正面價值,看不出競爭為何不好,即使是惡性競爭,對負 責消費的消費者依舊是好的。 再來,我很少看到經濟學討論道德,喜歡談論道德應該走哲學或是社會學 ,經濟學比較常用誘因取代道德,人因為誘因而影響行為。 : 但是,現在的學生,學經濟只是為了商管都考經濟學而已 別把話說死,這不是好習慣,只要有任何一個商管學生不是為了考試,這 句話就破功了。 : 支持「完全競爭市場」,不如說是支持「市場機能」, : 是因為「相信市場機能萬能」嗎?絕對不是! 其實我無法理解這三者之間有什麼因果關係。有點跳躍,再來,我充分的 相信我們對於這三個詞的認識跟定義應該不同。 : 而是,因為人類是無能,一個人再如何聰明是無法撼動整個社會運作, : 之所以個人意志可以加諸他人,是因為他的意志也是眾人的意志, : 並非由於他有錢,或者他很聰明,或者他地位崇高, 這段跟社會學的思維有夠像的,先不用論證是否真實是這樣,總之先宿命 論跟母體論就對了。 : 中國歷屆末代皇帝,哪一位不是錢多,不是地位崇高,更不乏聰明者, : 但為何最終朝代依然滅亡? : 任何人為的制度,都未必能導向正確的方向,哪怕立意良善! : 經濟活動,嚴格說起來,只有兩種,一種是執行計畫,一種是尊重市場, : 沒有第三種,因為那是謊言,所謂的第三種還是計畫經濟,而非市場經濟, : 完全競爭市場所導出的結果,也只是再假設下進行的演譯結果, 這個世界又不是純計畫經濟跟純市場經濟,計畫經濟也是會有黑市交易, 市場經濟同樣處處可見政府的影子,現實世界本來就不是這樣兩者劃分, 你硬用兩者劃分,而忽略現實就是你所謂的第三種不存在的混合型經濟體 ,那麼你想研究的題材可能比較適合空想世界。 : 但是否如此,不但要看實際資料是否符合結果,更要看經濟條件是否與假設一致, : 不同的條件導出的結果就有不同, : 不然,就不會出現「十位經濟學家有十一種說法」, 經濟學家自我調侃的話也要被你拿出來反駁經濟學家的無能...... : 現實是混亂的,就算利用數量方法,也只是觀察到哪個因素與結果有關而已, : 但是否能夠測出因果?未必!因此才需要演譯! 我不這樣認為,我習慣一分證據一分話,自己沒有能力做出研究報告,總 有點基本閱讀能力去看別人做出來的研究報告吧,看看別人研究的題材, 以及他提出的因果關係,對小題材且有趣,可以去看蘋果橘子經濟學,輕 鬆又嚴謹,題材也是日常生活會接觸的東西。 : 但是演譯,不能平空亂飛,不能模糊焦點,因此才有假設,然後推論 : 現在的大學,從不教育大學生什麼叫做推導,只教導怎樣計算, 自己學,自己主動看好的文章,去學習對方的文字脈絡,去理解因果關係 ,很多優秀的大學生都是自己有疑問,自己主動去找資料,研讀完資料後 依舊有地方解不開,在去尋人求知。學問又不是只有大學才有....在那邊 怪大學幹嘛,都成年人,為自己多負責一點才是應盡的義務。 : 譬如完全競爭市場下,課稅負擔符合反彈性法則,so what? : 背後的重要性是什麼?是這只有完全競爭市場才能成立,還是實際計算出租稅負擔? : 或者有「第三個重要性」,譬如政策建議上的理論基礎! 提出一堆名詞,都沒有論述,想回應也不知道怎麼回應,下次記得補上自 己的論述,不要用名詞代替論述,一來,光是名詞的定義雙方見解就容易 產生歧見,二來,有論點才知道你真正想表達什麼。 : 但是,在上經濟學時,老師有足夠時間在3小時內教這些嗎?學生又願意學這些嗎? : 答案是,老師絕對不夠時間,學生也不願學這些,因為這太難了! : 社會科學,只能透過演譯找出因果,透過比較找出差異,透過計量找出重要性, : 然而,真正運作時,不論是演譯、比較或計量,通通不及實際社會的轉變, : 經濟社會,尤其在台灣就是這樣,一方面說政府要救經濟,一方面說市場失靈, : 實際上,真實社會從沒有實現過真正的完全競爭市場,或者說沒有真正尊重市場, : 央行有穩定物價與匯率的工作,政府有財政部、經濟部、經建會與勞委會的職權, : 何時,有過尊重市場?我不前從沒看到過! 舉一個反例即可,今天7-11的飲品漲價,個體有兩個選擇,買跟不買,而 無論哪一個選擇,都不會有市場失靈的問題,覺得貴就別買,反正有其他 替代品,覺得可接受就買,反正市場給予個體充分選擇的自由。 我覺得政府很尊重市場,不會因為民眾討厭漲價,所以要求不能漲,最後 廠商考量成本不合乎利潤時,選擇不生產該飲品,讓消費者從此失去自由 選擇該飲品的自由。 : 大一從不認為經濟學有用,學經濟學的也不認為經濟學正確, 我有點困惑,為何你這麼敵視大一,也許他在大二、大三、大四、研究所 、出社會、甚至死前才認同經濟學的用處在哪,大一只是人生中短暫的數 個月,有必要這麼強調大一嗎..... : 可笑的是,政府與央行都靠經濟理論執行政策,講效率、公平與穩定,結果呢? : 景氣循環怎麼來的?有很大的原因是因為政府干預過度引起的啊! : 政府赤字、債台高築、讓投機客對外匯市場有機可乘,這些問題得背後都有政府黑手, 短短三行提出這麼大的題目,想回應也不知道該怎麼回應,隨便一個問題 都需要上百倍的文字量才能稍微把想法說清楚,而你可以直接把這一切都 歸因於政府黑手,而沒有任何論證,有你的。 : 台灣,老實說,是經濟學實踐中,最失敗的國家,因為從大學到社會就是如此! 菲律賓表示....... 中南美洲表示....... 非洲表示........ XXXX表示....... OS表示:怎麼最失敗的國家的經濟體可以在世界前20,人均所得逼近2萬 美金。其他達不到的國家應該被取消國家稱號,改成地區才對。 : 西方經過產業革命,經過自由主義與社會主義的洗禮,因此不斷修正, 19世界產業革命西歐哪時候真正經歷社會主義洗禮....要說社會主義洗禮 ,應該要從二戰後的福利國家才算,而希臘很明顯就是社福大失敗的產物 。 : 然而,東方何時真正出現過自由主義?或者說,何時政府放手讓市場運作呢? 中國開放部分自由,經濟就噴上天了,連續噴30年持續創下紀錄,又不是 完全開放才會有成果,世界本來就不是這樣二分法。 : 之所以支持完全競爭市場(或市場機制),並非我認為市場萬能, 我支持競爭,競爭都是好的,消費者得利沒什麼不好。 : 而是我認為,人類是無能的,至少少數人士無法撼動多數人意見的, 左派菁英論? : 大一其實很不該學經濟學,更何況高中,因為經濟學需要道德評價啊! 可以請問要評價標準是什麼,充滿好奇心,這個觀點還蠻新奇的,不知道 評價的指標是什麼? : 所有社會科學,無論利用什麼方法,目的不是讓解釋便複雜,而是讓解釋變簡單, : 因為簡單,才能工具化,因為工作化才方便作更深入的操作與修正, : 譬如,何時景氣才算好?怎樣景氣才會好?我們「應不應該」為了經濟成長犧牲福利? : 又「應不應該」照顧弱勢團體?最低工資到底對勞工好,還是不好? 每一個問號都至少要上百倍的字回應.... : 如果說,社會科學研究的後果就是說:理論無用 請把主詞設定成你自己,不要代表其他人。 : 那政府爲什麼、靠什麼拼經濟?市場機制到底是什麼?是否應該放棄? : 市場到底是實際存在的,還是工具而已?複雜的社會是否不能利用簡單模型推論? 一整個掉入虛無飄渺的懷疑論了...... : 最後,我只能說,大一新生從來都不認為完全競爭如何如何,因為他們根本不懂! : 別說他們,就連大三大四,乃至於研究生們,真正懂完全競爭市場嗎? 研究生們,有人向你們引戰了 XD : 社會之所以複雜,是因為人是活的,人們會依據資料、經驗,判斷該如何決策! : 經濟學,就不過是「如何決策的參考工具」而已,與其他社會科學一樣! : 社會是不是「機械式」的存在?就微觀而論或許不是,但是宏觀呢? : 每天早上8或9點上班上課,中午12點吃飯,下午5點下課,晚上8點下班, : 吃飯、睡覺、洗澡、打報告、玩電動、互相嘴砲、人與人之間互動等, : 每天每天都再作一樣的事,然後會發現每五年或十年就是一個景氣衰退, : 每十年科技就會大躍進,錢越來越多,東西越來越多,但能選擇的東西卻變少, : 上法院的上法院,喝酒打人的喝酒打人,瘋完建仔再瘋高球又瘋豪神, : 說這社會沒有一定規律,又似乎有一對規律存在,所以這才是社會科學好玩的地方啊! 最後,由於推文是我起的頭,所以我想我應該要回個文。 再來,我一般不會採用破碎回文,但是這整篇文章我實在是能力有限,只 能選擇這樣的回應方式,試著分割問號,逐步的回應原文。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.136.70.252

02/27 14:49, , 1F
大部分想法都跟你差不多
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02/27 17:21, , 2F
這一年來s在這板上的諸多發言讓我頗有半滴水響叮噹之感
02/27 17:21, 2F
※ 編輯: EvanYang 來自: 220.136.70.252 (02/27 17:31)

02/27 19:45, , 3F
這篇跟上一篇 我都推
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02/27 22:49, , 4F
競爭未必一定是最有效率的,一切都要看研究結果而定
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02/27 22:53, , 5F
最多只能說大部分情況競爭會帶來效率
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02/28 01:16, , 6F
推一個部落格:http://ht.ly/9ahYT
02/28 01:16, 6F

02/28 09:54, , 7F
我覺得s的熱誠很不錯,這很重要~大多數的人都沒有。
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02/28 09:59, , 8F
s的寫法的確讓我想到修社會學會看到的那種文..這沒有對錯
02/28 09:59, 8F

02/28 10:00, , 9F
只是這不是「經濟學家」正常溝通知識的方式。
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02/28 10:01, , 10F
除非「你功力很深」,句句都能讓大家接受,或是都有insight
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02/28 12:33, , 11F
非常像是社學跟左派思維的人寫的內容跟描述手法
02/28 12:33, 11F

02/28 22:46, , 12F
s很適合讀研究所阿 磨完後熱忱還在的話 對自己算有幫助吧
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02/29 03:53, , 13F
通例是第一年發現自己進的是數學所,熱枕就慢慢磨滅了
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02/29 15:11, , 14F
那就看人囉
02/29 15:11, 14F

02/29 20:30, , 15F
道德情操論 也許版主可以拜讀亞當斯密的書 多少能參透s大的
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02/29 20:31, , 16F
憤慨 基本上 從道德為本探討人類的一切互動本是根基阿
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02/29 20:44, , 17F
其實就我看來s大就是亞當斯密的信徒 某些言論讓我感覺很像
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02/29 20:45, , 18F
尤其在講法律問題以及政府功能對經濟的影響 其實都值得討論
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當然 我也覺得說他是半瓶墨水的 實在不夠厚道阿
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02/29 20:50, , 20F
只有不斷的思想衝撞 討論 才能發現互相的不足 這是對學問的
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一種熱忱 是知識的交換
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我同意fox817的意思,但實務很難討論什麼。
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03/01 19:07, , 23F
談理論面,每個學科有自己的風格、方式和背後假設。
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03/01 19:12, , 24F
不然,社會學和經濟學在上位(?),知識論那邊就不同了~
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我認為當現實和理論有所不同時,不去懷疑理論,而只是說為什
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03/02 17:15, , 26F
不照著理論去做,以研究學問的觀點來說是本末倒置的,我認為
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03/02 17:17, , 27F
把書本的內容無限上綱到脫離現實,只能說是書匠
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03/03 17:37, , 28F
s的觀點是比較接近經濟史的方向,歷史總是會影響模型發展
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03/03 17:37, , 29F
統計方法、經濟理論、數學模型引入經濟史的好處
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也是電腦快速發展後才開始體會到的
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03/04 09:15, , 31F
真正抱學術熱忱的,在知道有一堆前人研究跟資料可查時
03/04 09:15, 31F

03/04 09:18, , 32F
都趕快去翻了,哪會找藉口(如模稜兩可)、繼續嘴砲?
03/04 09:18, 32F

03/04 09:24, , 33F
我自修過一點社會學,s那種根本不是社會學的講話方式
03/04 09:24, 33F
文章代碼(AID): #1FIoNLbQ (Economics)
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