Re: [心得] 今年的台大真狠...
看板Economics (經濟學)作者EvanYang (EvanYang)時間12年前 (2012/02/27 14:42)推噓9(9推 0噓 24→)留言33則, 11人參與討論串6/6 (看更多)
※ 引述《stevegreat08 (鯁在喉)》之銘言:
: 完全競爭市場也好,不完全競爭市場也罷,
: 這些都只是「模型」,也只是工具罷了!
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我不認為科學數據下的模型應當被這樣輕視。模型確實是一種工具,但是
模型的建構以及參數的設定等等環節都是智慧累積下的結晶,這應該是被
敬重下跨時代的產物,讓後進能有一套更具體更清晰的模式,而不應該被
視為『只是』工具罷了。
它確實是工具,只是,他比一般的工具更值得享有更多的正面價值。
: 小大一上完後,少有所謂的「完全競爭市場是好的」的概念,
: 如果有,代表他們還肯思考,還肯作道德評價,
我到現在我依舊認定競爭都是好的,商人之間競爭越激烈,對消費者以及
群體利益都有著正面價值,看不出競爭為何不好,即使是惡性競爭,對負
責消費的消費者依舊是好的。
再來,我很少看到經濟學討論道德,喜歡談論道德應該走哲學或是社會學
,經濟學比較常用誘因取代道德,人因為誘因而影響行為。
: 但是,現在的學生,學經濟只是為了商管都考經濟學而已
別把話說死,這不是好習慣,只要有任何一個商管學生不是為了考試,這
句話就破功了。
: 支持「完全競爭市場」,不如說是支持「市場機能」,
: 是因為「相信市場機能萬能」嗎?絕對不是!
其實我無法理解這三者之間有什麼因果關係。有點跳躍,再來,我充分的
相信我們對於這三個詞的認識跟定義應該不同。
: 而是,因為人類是無能,一個人再如何聰明是無法撼動整個社會運作,
: 之所以個人意志可以加諸他人,是因為他的意志也是眾人的意志,
: 並非由於他有錢,或者他很聰明,或者他地位崇高,
這段跟社會學的思維有夠像的,先不用論證是否真實是這樣,總之先宿命
論跟母體論就對了。
: 中國歷屆末代皇帝,哪一位不是錢多,不是地位崇高,更不乏聰明者,
: 但為何最終朝代依然滅亡?
: 任何人為的制度,都未必能導向正確的方向,哪怕立意良善!
: 經濟活動,嚴格說起來,只有兩種,一種是執行計畫,一種是尊重市場,
: 沒有第三種,因為那是謊言,所謂的第三種還是計畫經濟,而非市場經濟,
: 完全競爭市場所導出的結果,也只是再假設下進行的演譯結果,
這個世界又不是純計畫經濟跟純市場經濟,計畫經濟也是會有黑市交易,
市場經濟同樣處處可見政府的影子,現實世界本來就不是這樣兩者劃分,
你硬用兩者劃分,而忽略現實就是你所謂的第三種不存在的混合型經濟體
,那麼你想研究的題材可能比較適合空想世界。
: 但是否如此,不但要看實際資料是否符合結果,更要看經濟條件是否與假設一致,
: 不同的條件導出的結果就有不同,
: 不然,就不會出現「十位經濟學家有十一種說法」,
經濟學家自我調侃的話也要被你拿出來反駁經濟學家的無能......
: 現實是混亂的,就算利用數量方法,也只是觀察到哪個因素與結果有關而已,
: 但是否能夠測出因果?未必!因此才需要演譯!
我不這樣認為,我習慣一分證據一分話,自己沒有能力做出研究報告,總
有點基本閱讀能力去看別人做出來的研究報告吧,看看別人研究的題材,
以及他提出的因果關係,對小題材且有趣,可以去看蘋果橘子經濟學,輕
鬆又嚴謹,題材也是日常生活會接觸的東西。
: 但是演譯,不能平空亂飛,不能模糊焦點,因此才有假設,然後推論
: 現在的大學,從不教育大學生什麼叫做推導,只教導怎樣計算,
自己學,自己主動看好的文章,去學習對方的文字脈絡,去理解因果關係
,很多優秀的大學生都是自己有疑問,自己主動去找資料,研讀完資料後
依舊有地方解不開,在去尋人求知。學問又不是只有大學才有....在那邊
怪大學幹嘛,都成年人,為自己多負責一點才是應盡的義務。
: 譬如完全競爭市場下,課稅負擔符合反彈性法則,so what?
: 背後的重要性是什麼?是這只有完全競爭市場才能成立,還是實際計算出租稅負擔?
: 或者有「第三個重要性」,譬如政策建議上的理論基礎!
提出一堆名詞,都沒有論述,想回應也不知道怎麼回應,下次記得補上自
己的論述,不要用名詞代替論述,一來,光是名詞的定義雙方見解就容易
產生歧見,二來,有論點才知道你真正想表達什麼。
: 但是,在上經濟學時,老師有足夠時間在3小時內教這些嗎?學生又願意學這些嗎?
: 答案是,老師絕對不夠時間,學生也不願學這些,因為這太難了!
: 社會科學,只能透過演譯找出因果,透過比較找出差異,透過計量找出重要性,
: 然而,真正運作時,不論是演譯、比較或計量,通通不及實際社會的轉變,
: 經濟社會,尤其在台灣就是這樣,一方面說政府要救經濟,一方面說市場失靈,
: 實際上,真實社會從沒有實現過真正的完全競爭市場,或者說沒有真正尊重市場,
: 央行有穩定物價與匯率的工作,政府有財政部、經濟部、經建會與勞委會的職權,
: 何時,有過尊重市場?我不前從沒看到過!
舉一個反例即可,今天7-11的飲品漲價,個體有兩個選擇,買跟不買,而
無論哪一個選擇,都不會有市場失靈的問題,覺得貴就別買,反正有其他
替代品,覺得可接受就買,反正市場給予個體充分選擇的自由。
我覺得政府很尊重市場,不會因為民眾討厭漲價,所以要求不能漲,最後
廠商考量成本不合乎利潤時,選擇不生產該飲品,讓消費者從此失去自由
選擇該飲品的自由。
: 大一從不認為經濟學有用,學經濟學的也不認為經濟學正確,
我有點困惑,為何你這麼敵視大一,也許他在大二、大三、大四、研究所
、出社會、甚至死前才認同經濟學的用處在哪,大一只是人生中短暫的數
個月,有必要這麼強調大一嗎.....
: 可笑的是,政府與央行都靠經濟理論執行政策,講效率、公平與穩定,結果呢?
: 景氣循環怎麼來的?有很大的原因是因為政府干預過度引起的啊!
: 政府赤字、債台高築、讓投機客對外匯市場有機可乘,這些問題得背後都有政府黑手,
短短三行提出這麼大的題目,想回應也不知道該怎麼回應,隨便一個問題
都需要上百倍的文字量才能稍微把想法說清楚,而你可以直接把這一切都
歸因於政府黑手,而沒有任何論證,有你的。
: 台灣,老實說,是經濟學實踐中,最失敗的國家,因為從大學到社會就是如此!
菲律賓表示.......
中南美洲表示.......
非洲表示........
XXXX表示.......
OS表示:怎麼最失敗的國家的經濟體可以在世界前20,人均所得逼近2萬
美金。其他達不到的國家應該被取消國家稱號,改成地區才對。
: 西方經過產業革命,經過自由主義與社會主義的洗禮,因此不斷修正,
19世界產業革命西歐哪時候真正經歷社會主義洗禮....要說社會主義洗禮
,應該要從二戰後的福利國家才算,而希臘很明顯就是社福大失敗的產物
。
: 然而,東方何時真正出現過自由主義?或者說,何時政府放手讓市場運作呢?
中國開放部分自由,經濟就噴上天了,連續噴30年持續創下紀錄,又不是
完全開放才會有成果,世界本來就不是這樣二分法。
: 之所以支持完全競爭市場(或市場機制),並非我認為市場萬能,
我支持競爭,競爭都是好的,消費者得利沒什麼不好。
: 而是我認為,人類是無能的,至少少數人士無法撼動多數人意見的,
左派菁英論?
: 大一其實很不該學經濟學,更何況高中,因為經濟學需要道德評價啊!
可以請問要評價標準是什麼,充滿好奇心,這個觀點還蠻新奇的,不知道
評價的指標是什麼?
: 所有社會科學,無論利用什麼方法,目的不是讓解釋便複雜,而是讓解釋變簡單,
: 因為簡單,才能工具化,因為工作化才方便作更深入的操作與修正,
: 譬如,何時景氣才算好?怎樣景氣才會好?我們「應不應該」為了經濟成長犧牲福利?
: 又「應不應該」照顧弱勢團體?最低工資到底對勞工好,還是不好?
每一個問號都至少要上百倍的字回應....
: 如果說,社會科學研究的後果就是說:理論無用
請把主詞設定成你自己,不要代表其他人。
: 那政府爲什麼、靠什麼拼經濟?市場機制到底是什麼?是否應該放棄?
: 市場到底是實際存在的,還是工具而已?複雜的社會是否不能利用簡單模型推論?
一整個掉入虛無飄渺的懷疑論了......
: 最後,我只能說,大一新生從來都不認為完全競爭如何如何,因為他們根本不懂!
: 別說他們,就連大三大四,乃至於研究生們,真正懂完全競爭市場嗎?
研究生們,有人向你們引戰了 XD
: 社會之所以複雜,是因為人是活的,人們會依據資料、經驗,判斷該如何決策!
: 經濟學,就不過是「如何決策的參考工具」而已,與其他社會科學一樣!
: 社會是不是「機械式」的存在?就微觀而論或許不是,但是宏觀呢?
: 每天早上8或9點上班上課,中午12點吃飯,下午5點下課,晚上8點下班,
: 吃飯、睡覺、洗澡、打報告、玩電動、互相嘴砲、人與人之間互動等,
: 每天每天都再作一樣的事,然後會發現每五年或十年就是一個景氣衰退,
: 每十年科技就會大躍進,錢越來越多,東西越來越多,但能選擇的東西卻變少,
: 上法院的上法院,喝酒打人的喝酒打人,瘋完建仔再瘋高球又瘋豪神,
: 說這社會沒有一定規律,又似乎有一對規律存在,所以這才是社會科學好玩的地方啊!
最後,由於推文是我起的頭,所以我想我應該要回個文。
再來,我一般不會採用破碎回文,但是這整篇文章我實在是能力有限,只
能選擇這樣的回應方式,試著分割問號,逐步的回應原文。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.136.70.252
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※ 編輯: EvanYang 來自: 220.136.70.252 (02/27 17:31)
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