Re: [新手] 37年 ~ 1億退休規畫

看板Fund (基金板)作者OnlyRD (傳說中的RD)時間17年前 (2007/06/29 04:00)推噓7(7推 0噓 2→)

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※ 引述《siriue (siriue)》之銘言： : ※ 引述《OnlyRD (傳說中的RD)》之銘言： : : 這裡我要提出個疑問 : : 既然利率分為實質與名目 : : 假設:定存與投資基金皆為投資行為,只有風險跟成本之不同 : : 疑問:為何基金之名目報酬率(視同定存利率),不用考慮通膨之影響? : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 在上述的案例中，我有扣掉通膨才一起比較。 : 是不是哪裡有誤會？投資基金其實只需要0.5%+6%=6.5%的"名目報酬率"，就可以至少和定存一樣。這一句... : : 換算成實質報酬率來跟定存的實質利率做比較? : : 難到投資基金的錢,消費的時候可以不用因為物價上漲而拿更多錢去換相同商品? : 不用激動～理由同上。 ? : : 假設:基金經理人之"專業+職業道德"充足 : : 疑問:是否投資基金長期來看(30年以上)可以打敗隨機選股? : : 再疑問:基金經理人"平均"來說,是否真的"專業+職業道德"充足? : : 再再疑問:若假設有專業人士拿薪酬幫你謀取利益,是否薪籌與投資報酬率成正比? : : 若觀察"美國五百大企業專業經理人,是否薪酬高績效就好?" : : 實在大大疑問,再觀察各位的老闆,是否因為下屬皆"專業"而比較"輕鬆"? : : 最後疑問:2%是買輕鬆?還是買心安?(以30年長期來看) : 很顯然的，Mr.RD跟我之前在某版遇到的某些版友一樣， : 都抱持著強烈而合理懷疑的精神。 : 在「合理懷疑精神」值得稱許， : 或許也是因為這樣，才讓你成為一個RD(?) 我記得有個偉人說過 "合理的懷疑精神是民主的基石" 我感覺得到你對於"RD能夠秉持懷疑精神去質疑你的經濟論點" 充滿了懷疑的精神~~XD 我不願去猜測你腦海裡的RD是 "每天只會coding想著股票卻毫無文科跟經濟的修養"的人但是你這句話卻讓我"想像力豐富" 而且我想起我之所以念理工的原因是國中老師上課的時候說過"文人相輕是中國人的毛病" 曾在五四運動裡面很熱烈討論過的醬缸文化也是以質疑別人的智商學養開始...甚至是"人的職業或身分" 不禁讓我想到我同事對於我能跟當model的舞廳辣妹交往違背宅男工程師的宿命露出一臉不可置信+不削的表情以上這一段完全是惡搞...不要去猜測是不是事實XD 也許大前研一的書沒有告訴大家思考要先跳出既有框架... RD..ONLYRD..你的"RD(?)"質疑就是我取這個ID來諷刺BBS網友的精神所在不過"RD真的很宅...很宅很宅...毫無其他理工外的素養" 你懷疑的都是對的我接受你這個讓我"想像起來""很輕視RD的經濟理解能力"的論點 : 你這些疑問，就是問同一個事情： : 　「把事情交代給別人去做，是不是真的會比我自己做要好？」 : =================================== : 我曾經在某版說過一句話： : 　「只要你把你的權利交給別人代理，你就會面臨代理問題」 : 既然有了代理問題， : 就會有代理成本發生。 : 這個代理成本無論是潛在的， : 或是外顯的，都是成本。 : ==================================== : 假設筆者沒有誤會你的意思， : 那麼.. : 如果可以，我相信你會希望投資都不假他人之手； : 如果可以，我相信你會希望自己上國會去開會； : 如果可以，我相信你只希望自己種菜自己吃； : 如果可以，我相信你希望牙痛的時候自己拔牙； : 如果可以，我相信你會覺得出錢開公司，就要自己當執行長，不想只當股東.. : 如果你的答案是否定的， : 又怎麼需要質疑經理人的專業與道德呢？ : 但既然你買了基金，你就只能接受這一切潛在的代理問題， : 包括你合理質疑基金經理人的「專業+道德」。 : ==================================== : 但話說回來， : 筆者單純認為， : 你的要求似乎對於經理人太過嚴苛。因為我認識的基金經理人沒有人不透過老婆的媽媽之類的進場套利... 你是理論派的,我是有看過人家玩"實務"... 就跟我知道某經濟大報的某主編隨便一本存摺都幾千萬一樣試問你告訴我理論如果不結合實務討論如何論述"某非天生富貴之主編如何接近40歲就坐擁上億財產?" 如何論述"某基金經理人為何他老婆的媽媽買股神準宛如巴菲特?" 除非你的投資行為都是用做夢來投資的不然怎麼排除"專業+道德"的風險成本? 當然我不會什麼都親力親為因為這是"實務"問題 (我不是超人也不是專業股東) (所以我只能意識到實務的成本卻還是進場買基金..哈哈..) 當我討論"代理成本"的時候也是因為你疏露了"實務問題" 所以才想補充一下其他角度的觀點完全不損你的立論只有加強而已原諒我小小的加強給廣大散戶有一點"務實"的角度可以參考一下當然參考完也可以當我放屁就是了~ : Q1:基金長期來看(30年以上)可以打敗隨機選股? : 如果你認為不行，就自己投資吧。 : 但我不曉得，在「資訊」與「專業」上都勝過你的經理人， : 長期打敗隨機選股的能力是否會低於你？ : 如果你是巴菲特，或許可以做到，但也需要30年才能證明， : 不過，你會不會是下一個巴菲特，你比我清楚。我問一個問題好了假設每個人早上起來都有100塊錢每天早上都兩兩猜拳贏的人拿早輸的人的錢請問全球50億人一年內可不可以產生一個巴菲特那麼有錢的人? 再假設全世界幾千個基金經理人產生10個明星基金經理人的機率有沒有比猜拳決定還高? 我只能說我不會是巴菲特但有可能是郭台銘啦~雖然機會比中獎卷頭獎馬上被雷打到還低我只想說看看那些明星基金經理人吧如果他們真的掌握某種"猜拳的技術" 使得他們猜得特別準然後把他們的人數除以全球經金經理人的人數試問:你看著基金的資料挑中明星的機率比看著公司的財報買股票高多少? 我只能說我相信自己去了解判斷後在覺得能投資的時後買基金不能投資的時候不買基金會比啥都不想了解隨便看名稱就定期定額買基金的人好而我還是依然不相信扣除超級幸運星後~那些"平凡卻佔大多數"的基金經理人能打敗30年大盤的有多少? 但是賺得很飽的我相信真的不少... : Q2：基金經理人"平均"來說,是否真的"專業+職業道德"充足 : 假設明天你的老闆用同樣方式質疑你： : 　 : 　　a.你的專業度怎麼衡量？ : b.你是否有職業道德？ : 你打算拿什麼證明？我會告訴他...無法衡量... 這是事實~~~ 他覺得我好就會不質疑我他覺得我不好就會質疑我相信大家都遇過沒能力的主管... 而且這種共同經驗多到有很多呆伯特那種暢銷漫畫我不在乎老闆質疑我我只在乎..."如何讓老闆不要質疑我" 因為這樣我就可以"騙到"高薪~ (但還是要很努力的拿出一點苦勞啦~沒那麼好騙...) 同樣的基金經理人一樣要讓你相信他很專業不然他賺屁啊? 參考一下拿諾貝爾經濟獎的得主是搞垮基金的多呢?還是轉職成明星經理人的人多? 但不管搞垮或是成功他們號招散戶的能力絕對一流基金公司是很樂意找這種人的而且如果隨便ㄧ個"非專業散戶"每年投資基金XX元,平均30年就可以拿到XX億為真那基金公司收啥2%啊?你的客戶都變成超級富翁了~你是專業PRO耶..還怕賠錢? 那你是不是應該改成"如果賺錢就抽總報酬率2%賠錢就不抽"比較實際呢? : 道德這回事，我想就不用多談了， : 每個人認定不同，而且很難用尺量，用望遠鏡預測， : 逃亡美國的王氏&坐牢的王氏一族就是很典型的例子。 : 意思是：要你舉證你有道德，怎麼舉證？ : 聊聊專業度吧。 : 如果你是一個研發人員，在專業度上， : 公司砸了200萬美金，讓你辛苦的生出一個你認為很棒的產品， : 卻在隔天被大廠用更好的東西取代， : 那你是不是一個專業的研發人員？我依然是很專業的RD 只是公司的決策很不專業XD 或者公司運氣很差~ (而且RD給你一個專業知識...好產品不等於賺錢的產品...這是真的..) 所以若是散戶賠錢絕對在散戶跟經金經理人之間有一個人不專業...但也可能是運氣很差而已... 再專業的經理人也沒想到911攻擊事件吧?證明的確有神存在... : 如果研發人員的存在性就是要「一定」要研發出世界上最新的產品， : 那以上述這樣的案例而言，你夠專業嗎？不要激動~理由同上 : 你會想，那些批評的人根本就沒有你懂這個產品， : 憑甚麼批評你不夠專業，是吧？ : 你也覺得你盡力了，只是運氣不好是吧？ : 同樣的，經理人的專業度你要怎麼衡量？ : 一定要是同基金類型中永遠的第一名， : 或是所有基金中永遠的第一名？ : 如果你認為要長期打敗大盤的基金才是第一名， : 你也質疑基金經理人不可能做到， : 其實有指數型基金讓你選，你可以不要買其他基金。 : 「行銷學對投資的啟發」一文， : 筆者認為，基金的投資人是要買一個「賺錢」的解決方案， : 若有其他特殊理由當作買基金的原因， : 都是本末倒置的。 : 但從你的質疑看起來，你的要求和別人不同， : 你是要買一個「代理成本最低」的解決方案， : 而不見得是一個「賺錢」的解決方案。我的確是買一個成本最低的解決方案降低成本就是降低風險千萬不要跟上帝玩骰子是我的原則尤其好公司遇到衰事那更是低成本中的低成本 (雖然判斷好公司跟衰事就是個專業問題了...) 我可以投資股票投資房地產投資朋友開店投資我自己的專業我不見得要投資"基金" 投資人應該要懂得何時進場什麼投資產品跟了解這個產品的"本質"跟"成本" 不要偷懶~ : 代理成本最低，是不是意味著一定可以賺更多錢？ : 一定可以打敗大盤？一定可以勝過基金經理人？ : 筆者不置可否，你自己衡量。多頭市場當然不可能打敗基金經理人因為股市是我的主要標的麻~ 但是空頭我就不知道了~ 我可能在多頭的末段殺出把錢投資來賣便宜右大碗的雞排那幾年空頭市場搞不好我是打敗"平均的"基金經理人的 (賣雞排真的是RD唯一想得到的副業XD) : 如果把錢交給基金公司真的對你更不安心， : 更不輕鬆... : 強烈建議你自己開公司不要買別人的股票， : 自己買指數型基金，自己投資房地產不要買reits， : 自己去南美洲買一個礦區，自己去鄉下買田種菜， : 把人生的代理成本降到最低最低， : 或許你的生活會過的比較安心一點。把代理成本降到這麼極端的情況下那你的直接成本是多少呢? 你的例子都太極端了~ : Q3:2%是買輕鬆?還是買心安?(以30年長期來看) : 那要看你自己的要求報酬率而定。 : 有些人就真的不會要求基金報酬率一定要打敗S&P500， : 只希望比定存多個2%~3%就好， : 真的是如此。 : 至少目前我認識的人， : 每每問到投資基金希望多少報酬率的時候， : 很多人都說： : 　「比定存高一點就滿意了」 : 雖然事後發現基金很好賺，大多頭隨便買都好賺啊你倒是告訴我這10年什麼基金是賠錢的? 什麼指數是跌的? 我敢說自己買股票賺得多的人不會比買基金賺得多的人少 (但是買基金賠錢的人是比買股票的少...所以我說買心安哪裡不對?) 兩年前去內湖買房子的人絕對打敗基金經理人所以買低賣高才是重點隨時都請一個專業人士在那邊買賣也不管是多頭還是空頭還會賺錢真的很厲害~ : 覺得一年才10%太少， : 但嘴上念著念著，心裡還是挺快樂的。 : 因為原本只能賺2%定存利息的， : 現在雖然只有10%，但免強可以過得去。 : : 台灣有一種產業 : : 30年來平均eps不到1元 : : 而且是低於其他產業水準 : : 對於景氣敏感度極高 : : 對政治無法免疫 : : 請猜猜是哪一種產業? : 請告訴大家吧。金融業 : : 短期打敗s&p500跟定存我想所在多有 : : 但是長期(30年以上)打敗這些的能有多少? : 是不多，I agree。 : 目前看起來，長期打敗S&P500的， : 只有「神」級的老巴。 : 但若是要計算打敗定存的人數， : 近五六年來，全世界沒有千萬人，至少也有數百萬吧。當然啦如果經理人的專業是以打敗定存為榮這種水準那是真的很專業... 大概跟每年調漲雞排售價的雞排攤老闆差不多...XD 他賺錢的速度也是打敗定存啊...呵呵 : 我也相信未來40年， : 要打敗定存利率的人， : 還是會有這麼多人。 : : 基本上理財就沒有輕鬆這件事 : : 當你我皆為散戶時 : : 理財之所得乍看之下皆為資本產生之利得 : : 但實際上你並不了解你所付出的心血 : : 若把理財所得部分當成副業之薪水 : : 其實你的報酬率是不高的~ : : 那有一大部分其實是你的"業外所得" : : 所以要想靠理財賺高報酬(是"高報酬"不是"高報酬率"~) : : 最基本的是"擴大你的資本" : : 否則若是你的本金無法擴大 : : 長期來看你的投資所得皆為副業所得~ : : 所以趁年輕趕快賺錢才是最重要的 : : 小錢小財需要"穩健"理財 : : 你的薪水才是致富的關鍵~ : 是阿，所以一定要把　　 : 　「賺錢」<-->「理財」兩端都維持高水平， : 才能真的致富。 : : 當然~如果你自認為股神巴菲特等級的人才 : : 我說的就都是屁話~因為你是投資市場的特例~ : : 人不理財財不理你 : : 但是賺一份死薪水固定報酬率多少年後就會有鉅款這種事 : : 不要想太多~ : 這也難說。 : 要看每個人「鉅款」的認定， : 「致富」的標準每個人不同。 : 曾有個人對我說： : 「如果我可以不用工作， : 　每個月還有3萬元的收入， : 　我可能就很滿足了。」 : 若以利率2%計算， : 銀行戶頭需要有一年36萬的利息， : 也就是要有1800萬元的本金。 : 以工作40年計算， : 一年要存45萬，40年就會有1800萬。 : 但是，如果考慮「複利」效果的威力， : 事實上不需要存到一年45萬， : 一年存15萬左右就夠了(參：編按)。 : 當然，這時候又有人要質疑可行度有多高，　　　　　　編按：一年存15萬，利率5% : 我只能說，如果不能「開源」賺錢，　　　　　　　　　40年複利終值因子120.8 : 要做到的話是有點困難。　　　　　　　　　　　　　　40年後本利和1812萬元。 : 不過，上述的假設僅是一年5%的報酬率， : 如果要長期40年都做到， : 我相信應該不會太困難才對。 : 而如果報酬率可以提高成6%， : 則一年只需要存11.6萬； : 報酬率如果是7%， : 一年只需存9萬元。 1.是"現在"滿足於"現在的"每個月3萬(=40年後的3*N萬?) 2.還是"工作40年後"滿足於"40年後"的3萬?(=現在的3/N萬) PS. N可能不是一個常數,是個級數 1....不理財靠定存,難 2....簡單靠定存,但也要累死你40年 : =================================== : 老話一句， : 務必要讓「賺錢」與「理財」都有高度均衡， : 才能真的儘快財務自由～～ : 以上 agree... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 125.225.101.50

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