Re: [新手] 37年 ~ 1億退休規畫

看板Fund (基金板)作者siriue (siriue)時間17年前 (2007/06/29 13:53)推噓8(8推 0噓 5→)

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※ 引述《OnlyRD (傳說中的RD)》之銘言： : ※ 引述《siriue (siriue)》之銘言： : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 在上述的案例中，我有扣掉通膨才一起比較。 : : 是不是哪裡有誤會？ : 投資基金其實只需要0.5%+6%=6.5%的"名目報酬率"，就可以至少和定存一樣。 : 這一句... 這已經有很多人解釋了，希望有幫你釋疑。 : "合理的懷疑精神是民主的基石" : 我感覺得到你對於"RD能夠秉持懷疑精神去質疑你的經濟論點" : 充滿了懷疑的精神~~XD 不是我的經濟論點。我是對於你質疑基金經理人的「專業+道德」感到無奈，卻又不得不替他們說句公道話。 : 我不願去猜測你腦海裡的RD是 : "每天只會coding想著股票卻毫無文科跟經濟的修養"的人 : 但是你這句話卻讓我"想像力豐富" : 而且我想起我之所以念理工的原因 : 是國中老師上課的時候說過"文人相輕是中國人的毛病" : 曾在五四運動裡面很熱烈討論過的醬缸文化 : 也是以質疑別人的智商學養開始...甚至是"人的職業或身分" 離題了。這個議題跟我是否質疑你無關，因為你是針對基金經理人。 : 不禁讓我想到 : 我同事對於我能跟當model的舞廳辣妹交往 : 違背宅男工程師的宿命 : 露出一臉不可置信+不削的表情身為一個宅男工程師，如果真的可以跟當model的舞廳辣妹交往，應該是很值得喝采的事情～～^___^ 畢竟這兩個職業要碰頭實屬不易，只能交給緣份。 : 以上這一段完全是惡搞...不要去猜測是不是事實XD : 也許大前研一的書 ^^^^^ : 沒有告訴大家思考要先跳出既有框架... ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 如果你有看過他的書，再來談論這個「也許」，比較公平一點。 : RD..ONLYRD..你的"RD(?)"質疑 : 就是我取這個ID來諷刺BBS網友的精神所在 : 不過"RD真的很宅...很宅很宅...毫無其他理工外的素養" : 你懷疑的都是對的 : 我接受你這個讓我"想像起來""很輕視RD的經濟理解能力"的論點焦點千萬別模糊了，我只是對於你，(可能)身為一個RD，到底是否真的明白基金經理人的存在意義，以及你是不是真的有足夠條件質疑他們的專業性？並不是談論「輕視RD的經濟理解能力」。至少大前研一先生，就是RD出身，他在經濟事務以及趨勢預測，都是我很敬佩的人物。事實上，許多華爾街的研究員，也是產業出身，而不是財務背景，但最後從研究員爬到基金經理人者，所在多有。因此，再次強調，請勿模糊了我對你的質疑，並不是在於你是否身為一個RD，而是「你是否具有什麼樣的特殊條件」，讓你以一個相較於基金經理人的門外漢，去質疑基金經理人的專業性。那才是我想談論的重點。 : 沒有人不透過老婆的媽媽之類的進場套利... : 你是理論派的,我是有看過人家玩"實務"... 　　^^^^^^^^^^ ?^_^ : 就跟我知道某經濟大報的某主編隨便一本存摺都幾千萬一樣 : 試問你告訴我 : 理論如果不結合實務討論怎麼會牽扯到「理論要不要結合實務」？ : 如何論述"某非天生富貴之主編如何接近40歲就坐擁上億財產?" : 如何論述"某基金經理人為何他老婆的媽媽買股神準宛如巴菲特?" : 除非你的投資行為都是用做夢來投資的 : 不然怎麼排除"專業+道德"的風險成本? 如果這是你所認為的「解決方案」，那你的確應該努力降低你可能遇到的「代理成本」。但是既然我要買基金，我就是只能相信該基金經理人的專業與道德，除此之外，投資人也無能為力。 : 當然我不會什麼都親力親為 : 因為這是"實務"問題 : (我不是超人也不是專業股東) : (所以我只能意識到實務的成本卻還是進場買基金..哈哈..) : 當我討論"代理成本"的時候 : 也是因為你疏露了"實務問題" : 所以才想補充一下其他角度的觀點 : 完全不損你的立論只有加強而已讓我們回到原文的論述。以投資「股票」與「基金」做比較，無論是從學術的的研究或實務上的觀察，都可以說明投資基金有比較高度的風險趨避性。普通人無法擁有大額的現金做100檔的股票配置，卻可以透過一個月3000元以小博大，光是風險分散的「時間與精神」就非常「經濟實惠」。另外，基金經理人的資訊--無論是廣度、深度以及時效性，都遠遠高於一般投資人。因此，同樣想要投資「綠能產業」，透過專業機構代為操盤，勢必會降低更多你的「搜尋資訊成本」，以及「潛在損失」的成本。但這些東西都是架構在「你信任」該投資機構的論點上，如果你要質疑基金經理人的「專業」，居然還有「道德」？ My God~如果我會質疑一個經理人的道德，我就完全不會把錢交給他，就算他很專業也不可能。所以如果依照你這樣的質疑，投資基金變成一場「諜對諜」遊戲，跟單純的「想獲利」比較，方向就偏了。因為，一個基金投資人應該致力於： 1.建構合適的投資組合 2.了解自己的資產配置 3.定期定額(or單筆)，以適應自己能承擔的風險 4.長期投資。而不是致力於「研究哪個基金經理人最有道德，最專業」。 : 原諒我小小的加強給廣大散戶有一點"務實"的角度可以參考一下 : 當然參考完也可以當我放屁就是了~ 言重了。投資基金的代理成本明顯低於股票，股票的代理問題才是應該值得你提出質疑的地方。因此，提出代理成本不是「務實不務實」的問題點，而是討論的區域不適合在基金上頭，應當用你這麼充滿合理懷疑的精神，到股東會上為股民喉舌，會更有意義。 : : Q1:基金長期來看(30年以上)可以打敗隨機選股? : : 如果你認為不行，就自己投資吧。 : : 但我不曉得，在「資訊」與「專業」上都勝過你的經理人， : : 長期打敗隨機選股的能力是否會低於你？ : : 如果你是巴菲特，或許可以做到，但也需要30年才能證明， : : 不過，你會不會是下一個巴菲特，你比我清楚。 : 我問一個問題好了 : 假設每個人早上起來都有100塊錢 : 每天早上都兩兩猜拳贏的人拿早輸的人的錢 : 請問全球50億人一年內可不可以產生一個巴菲特那麼有錢的人? : 再假設全世界幾千個基金經理人 : 產生10個明星基金經理人的機率 : 有沒有比猜拳決定還高? 恭喜你，巴菲特在他成功的時候，就料準有人這麼說，你不得不說他真的很神。事實上，提過這種質疑的人不只是你，讓我們看看他怎麼說。 http://tw.myblog.yahoo.com/siriue0/article?mid=57&prev=58&next=56&l=f&fid=11 該文舉例，是巴菲特曾經說過的故事，詳細內容應該會有點小小不同(這篇文章是我兩年前寫的，憑著記憶寫的)，但真實內容的含意，如同本篇文章所述。 : 我只能說我不會是巴菲特 : 但有可能是郭台銘啦~雖然機會比中獎卷頭獎馬上被雷打到還低 : 我只想說 : 看看那些明星基金經理人吧 : 如果他們真的掌握某種"猜拳的技術" : 使得他們猜得特別準 : 然後把他們的人數除以全球經金經理人的人數 : 試問:你看著基金的資料挑中明星的機率比看著公司的財報買股票高多少? 如果你真的這麼質疑基金經理人的「專業+道德」這種代理問題，怎麼還會想要自己「看著公司的財報買股票」？股票的代理問題更嚴重呢！ : 我只能說 : 我相信自己去了解判斷後 : 在覺得能投資的時後買基金 : 不能投資的時候不買基金 : 會比啥都不想了解隨便看名稱就定期定額買基金的人好　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 正確。筆者也一直在版上提出這樣的觀念，應該要自己懂得自己在做什麼，而不是隨便撒銀彈。 : 而我還是依然不相信 : 扣除超級幸運星後~那些"平凡卻佔大多數"的基金經理人 : 能打敗30年大盤的有多少? 其實你一直很在乎30年打敗大盤，事實上，如果你有機會去訪問任何一個專業的投資人，包括老巴在內，你問他們：「是否有把握30年都打敗大盤？」你只會得到同一個答案：「I'll do my best」明天會發生什麼事情誰知道？身為一個RD，如果要你連續30年都研發出最新最好的產品，你有把握嗎？你唯一能做的，就是：「把當下的事情做到最好」，如此而已。事實上，以基金經理人立場來說，如果今年我績效很差，我哪裡會有未來的30年？搞不好兩年就被換掉了，哪還會去想長遠的布局？這一點也是一般散戶投資人可以勝過基金經理人之處，因為他們有「短期績效」--非賺錢不可的壓力，所以在空頭來臨的時候，除了很可能閃避不及之外，更重要的是，他們「必須」持有一定數量的股票，卻不能只持有現金等待時機。但是，如果用這樣的「悲觀」理由看待他們，用這樣的理由質疑他們的專業性，你覺得是否公平？如果因為這樣的理由你就不願意投資基金，也許你會面臨更大的「虧損」；如果因為這樣的理由你就要自己投資，搞不好你使用資金的效率會比基金經理人更低。我想強調的是，　「是否能夠30年都打敗大盤，　　不能作為你質疑基金經理人的依據，　　也不能做為不投資基金的理由」事實上，基金經理人自然希望自己的績效可以連年打敗S&P500，但那是一個期望，一個目標，在投資的世界裡面，明天會如何，沒有人知道。唯一能做的就是，依照現在的資訊，做出最好的判斷，而且是你信賴他們願意做出最好的判斷，如此而已。 : 但是賺得很飽的我相信真的不少... : : Q2：基金經理人"平均"來說,是否真的"專業+職業道德"充足 : : 假設明天你的老闆用同樣方式質疑你： : : 　 : : 　　a.你的專業度怎麼衡量？ : : b.你是否有職業道德？ : : 你打算拿什麼證明？ : 我會告訴他...無法衡量... : 這是事實~~~ : 他覺得我好就會不質疑我 : 他覺得我不好就會質疑我 : 相信大家都遇過沒能力的主管... : 而且這種共同經驗多到有很多呆伯特那種暢銷漫畫 : 我不在乎老闆質疑我 : 我只在乎..."如何讓老闆不要質疑我" : 因為這樣我就可以"騙到"高薪~ 如果你的老闆也是RD出身，他質疑你的專業度，你應該可以接受。但如果你的老闆是美髮美容出身，質疑你程式寫的很爛，覺得你設計的產品很差，你應該怎麼讓他不質疑你？你們根本沒有交集。那怕你自認為已經夠努力了，他根本就不了解你有多努力，還是會質疑你。這時候，秀才遇到兵，根本就沒有辦法溝通。同樣的，你質疑基金經理人，不能30年打敗大盤，所以他不專業、不道德，這樣是合理的嗎？你怎麼知道他不是在他的崗位上努力工作？你怎麼知道他是不是已經盡力了？因此我才說，「能不能30年都打敗大盤，不是質疑經理人專業與道德」的標準。事實上，「30年都打敗大盤」是你個人的期望而已，並不是所有投資人都這麼期望。也許有些投資人認為這個基金可以穩定一年6%就夠了，為了要打敗大盤，而要冒更高風險去獲取報酬，或許不是每個投資人都樂見的事情。但又能如何？錢既然交給他，就只能信任他。不然就是自己投資，如此而已。 : (但還是要很努力的拿出一點苦勞啦~沒那麼好騙...) : 同樣的 : 基金經理人一樣要讓你相信他很專業 : 不然他賺屁啊? 老話一句，要討論基金經理人是不是專業，是否有道德 (說實話，質疑別人有沒有道德這回事我很感冒) 得先看看你是否有足夠的條件質疑他。國內的基金經理人我不知道，但至少國外的經理人可都是重金禮聘的。無論在學歷上，產業背景上，一定都是佼佼者才能有如此的地位。 : 參考一下拿諾貝爾經濟獎的得主 : 是搞垮基金的多呢?還是轉職成明星經理人的人多? : 但不管搞垮或是成功 : 他們號招散戶的能力絕對一流 : 基金公司是很樂意找這種人的至少他們還有自己的學歷跟聲望去號招散戶，無論成功與否，投資本來就是這樣。說穿了，基金幫你賺錢是應該的，讓你虧錢好像就是活該，就是不專業，這是什麼樣的標準？醫生也不能保證一定幫你醫好，他就不專業嗎？律師幫你打官司就一定要勝訴才會是好律師嗎？會計師一定要簽到絕對沒問題的公司才是好會計師嗎？這些人專不專業？你要質疑他們的專業，就先成為醫生、律師、會計師再說吧。不然你至少也得是同樣產業，或有過類似學經歷的人物，這樣的批評才是有意義的。請看看以下文章，了解一下真正的批評或質疑，應該要怎麼樣才不會流於「廉價」。 http://tw.myblog.yahoo.com/siriue0/article?mid=201&prev=-1&next=197 : 而且如果隨便ㄧ個"非專業散戶"每年投資基金XX元,平均30年就可以拿到XX億為真 : 那基金公司收啥2%啊?你的客戶都變成超級富翁了~你是專業PRO耶..還怕賠錢? ^^^^^^^^^^^^^^^^^ 如果要收多一點，你以為基金公司不想嗎？收多了你願意投資嗎？收多了眼前看不到績效，但是10年後會爆炸性的獲利，你願意等嗎？可沒有人說投資基金一定獲利，這點你在投資的時候沒有心理準備嗎？怎麼還會覺得　　「只要是Pro，就不應該出包」？醫生律師會計師，是不是專業的？會不會出包？出包就歸類為不專業？ : 那你是不是應該改成"如果賺錢就抽總報酬率2%賠錢就不抽"比較實際呢? 這麼有理想，建議你棄RD而從投資。我希望你可以建立一個這樣的環境，讓投資人都獲益。不過的確有一個人是有賺錢才抽成的，那個傢伙叫做「華倫　巴菲特」。 (關於他年輕的生平，就留給各位去找書看了。) : : 道德這回事，我想就不用多談了， : : 每個人認定不同，而且很難用尺量，用望遠鏡預測， : : 逃亡美國的王氏&坐牢的王氏一族就是很典型的例子。 : : 意思是：要你舉證你有道德，怎麼舉證？ : : 聊聊專業度吧。 : : 如果你是一個研發人員，在專業度上， : : 公司砸了200萬美金，讓你辛苦的生出一個你認為很棒的產品， : : 卻在隔天被大廠用更好的東西取代， : : 那你是不是一個專業的研發人員？「我依然是很專業的RD 　只是公司的決策很不專業XD 　或者公司運氣很差~　」這是專業的說法嗎？^__^ 洋基打輸球的時候，記者訪問王建民，他只會說：「投球的球路壓不下來」。絕不會說：「因為我的指甲斷了，昨天吃海鮮拉肚子，所以投不好」。認為自己專業，都是別人害了自己，這是一個專業的說法嗎？ : (而且RD給你一個專業知識...好產品不等於賺錢的產品...這是真的..) 既然如此，怎麼不研發一個賺錢的產品？研發不就是你應該做的專業嗎？怎麼老是研發「好產品」而不是「賺錢的產品」？像上述這種質疑，你是否覺得公平？只拿研發的產品是否賺錢，用來評斷你RD大的專業，一點都不公平。只用基金是否30年都打敗大盤，用來評斷經理人是否專業or道德，同樣不公平。 : 所以若是散戶賠錢 : 絕對在散戶跟經金經理人之間 : 有一個人不專業...但也可能是運氣很差而已... : 再專業的經理人也沒想到911攻擊事件吧?證明的確有神存在... 之前才有人把油價跟黃金價格連動關係歸類給「隨機」而已，不願意探求真相就這麼說，無異於追求怪力亂神。只要經理人是努力替投資人賺錢，他就是好的，就是專業的。如果你不信任他，可以不要投資該基金，換一個就好了。 : 我的確是買一個成本最低的解決方案 : 降低成本就是降低風險 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 是嗎？舉幾個例子吧。 (一) 之前有版友強烈認為：「定期不定額」的成本會遠低於「定期定額」。但我也曾經在版上發表過，就算「定期不定額」可以降低成本，卻反而提高了投資的風險。 (二) 假設讓你找到一個你認為很專業，也很有道德的經理人。因為這樣的經理人對你而言太少了，所以你決定把很多錢押注在他身上，希望他可以替你賺錢。 1.把金額集中，是提高風險or降低風險？ 2.如果你很信任他，也覺得他很有道德，卻不願意壓重注在他身上，　那你又何必花費這麼多心力去搜尋這樣的經理人？ (三) 讓你找到一個申購手續費都不收的銀行，讓你找到一個保管費跟贖回都不用的基金公司。交易成本是0，但是投資風險呢？真的有下降嗎？「降低成本就是降低風險」？ Think abuot it~ : 千萬不要跟上帝玩骰子是我的原則 : 尤其好公司遇到衰事 : 那更是低成本中的低成本 : (雖然判斷好公司跟衰事就是個專業問題了...) 好公司遇到衰事，就怕你不敢進場而已。過年的時候股災，不曉得你是否有進場泰國？ 911恐怖攻擊事件後，不知道你是否有加碼美國？宏達電從1000元狂跌到400元的時候，不曉得你是否有趕緊上船？台積電兩年前還在30~40塊錢的時候，不曉得你有沒有買起來放？這些衰事都讓你遇上了，你有進場嗎？但是很多基金公司都進場了，很多基金公司都從那些衰事之後就進場逐漸布局，你呢？如果你沒有布局，又怎麼說明你真的可以比他們擁有「最低成本」？ : 我可以投資股票 : 投資房地產 : 投資朋友開店 : 投資我自己的專業 : 我不見得要投資"基金" : 投資人應該要懂得何時進場什麼投資產品 : 跟了解這個產品的"本質"跟"成本" 同意。我也覺得你的觀念適合自己投資，還是不要買基金。 : 不要偷懶~ 完全同意。 : 多頭市場當然不可能打敗基金經理人 : 因為股市是我的主要標的麻~ : 但是空頭我就不知道了~ : 我可能在多頭的末段殺出把錢投資來賣便宜右大碗的雞排　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^ : 那幾年空頭市場搞不好我是打敗"平均的"基金經理人的 : (賣雞排真的是RD唯一想得到的副業XD) 所以你可以精準的判斷多頭空頭嗎？這意謂著你不需要定期定額，也應該全部都是單筆進場吧？巴菲特說：「預測未來趨勢，是神做的事情，不是人做的事情」 : 把代理成本降到這麼極端的情況下 : 那你的直接成本是多少呢? : 你的例子都太極端了~ 我只是要跟你說，致力於降低代理成本，根本就不是投資基金該煩惱的事情。 : : 雖然事後發現基金很好賺， : 大多頭隨便買都好賺啊 : 你倒是告訴我 : 這10年什麼基金是賠錢的? : 什麼指數是跌的? 那只是舉例而已，說明很多人的心理預期報酬率，一開始都說不需要太多，但是看到別人賺很多，就會嫌自己賺的少。 : 我敢說自己買股票賺得多的人不會比買基金賺得多的人少 : (但是買基金賠錢的人是比買股票的少...所以我說買心安哪裡不對?) 什麼買心安不對？我不是很了解這個買心安是從哪兒來。^__^ : 兩年前去內湖買房子的人絕對打敗基金經理人 : 所以買低賣高才是重點 : 隨時都請一個專業人士在那邊買賣 : 也不管是多頭還是空頭 : 還會賺錢真的很厲害~ 既然如此，你有沒有問問看，這個買房子的人可不可以連續30年都買到像內湖這樣的房子？每次出手房地產都賺大錢，連續30年都可以？另外，買房子有沒有可能是運氣好？就是剛好夫妻倆想要有個窩，工作也剛好在那裡，所以只好買個房子，沒想到房地產居然狂漲。 But...因為是自住屋，所以也不可能賣掉，所以還是慢慢繳房貸... 那房地產狂漲對這些人而言，有沒有賺錢？意義在哪裡？拿來跟基金經理人比較，是不是並不合適？ : : 覺得一年才10%太少， : : 但嘴上念著念著，心裡還是挺快樂的。 : : 因為原本只能賺2%定存利息的， : : 現在雖然只有10%，但免強可以過得去。 : : 請告訴大家吧。 : 金融業 : : 是不多，I agree。 : : 目前看起來，長期打敗S&P500的， : : 只有「神」級的老巴。 : : 但若是要計算打敗定存的人數， : : 近五六年來，全世界沒有千萬人，至少也有數百萬吧。 : 當然啦 : 如果經理人的專業是以打敗定存為榮這種水準 : 那是真的很專業... : 大概跟每年調漲雞排售價的雞排攤老闆差不多...XD : 他賺錢的速度也是打敗定存啊...呵呵我談的是一般散戶打敗定存，有人說散戶的投資只有基金嗎？更何況，如果整體指數上漲100%，定期定額的報酬率將會遠低於這個數字。既然雞排這好賺，建議你還是賣雞排吧。 =============================== 以上 -- 剛申請好的Blog，歡迎大家光臨～ http://tw.myblog.yahoo.com/siriue0 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.131.122.139

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