Re: 沒有能力形?
古時候沒有什麼可能形啊、可能動詞啊之類的。
要表可能就是未然形＋助動詞る。
所以古時候的助動詞る用法如下。
四（五）段 上一段 下一段 サ変 カ変
古典可能 かる きらる べらる せらる こらる
連用 き き べ し き
現代原形 行く 起きる 食べる する くる
現代可能 ける きられる べられる できる こられる
助動詞る除了可以表「可能」外，還有表「受身」、「自發」「尊敬」。
（詳細可參考我寫過的某篇文章）
所以基本上古時候「可能」跟「受身」長得一模一樣。
而る、らる就發展成現代的れる、られる了。
※ 引述《bjzx5 (minori)》之銘言：
: 我朋友最近跟我說只有五段有"可能動詞"
: 行ける 飲める
依照広辞苑的說明如下：
可能動詞是四（五）段動詞轉成下一段動詞（エ段音）。如「読める」、「書ける」。
從中世末期開始有文獻出現，明治之後廣泛被使用。
大正末期「来れる」、「見れる」等四段動詞之外的例子也出現
昭和末期被當作「ラ抜き言葉」傳開來。
基本上「読める」、「書ける」最初跟「来れる」、「見れる」一樣
不是一個正確的文法，只是市井小民的一種流行。
只是読める變成了正規的文法，来れる卻還沒被承認，只能當口語。
四（五）段 上一段 下一段
現代原形 行く 起きる 食べる
可能動詞 ける れる れる
所以你朋友說只有五段有"可能動詞"
但是上一段、下一段也有，就是「ラ抜き言葉」。
: 因為未脫音前是
: 行かれる 飲まれる(我是知道五段有兩個可能的說法啦....)
脫音是三小？我只知道脫衣啦！
行かれる變行ける根本不是因為脫音，而是把エ段音活用拿來用
包含上一段、下一段的ラ抜き都是這樣。
真的要說有脫音的，個人認為只有これる。
因為他不是くる→くれる，而是こられる→これる。
另外五段有兩個可能的說法
我不知道你說的是不是「行ける」、「行くことができる」這兩個
如果是的話，其他的「食べられる」、「食べることができる」也是一樣的。
: 接下來他又說
: 上下段,カ,サ行動詞沒有可能動詞形所以跟受身形重複
如第一段我寫的，古時候可能形跟受身形長一樣
五段的可能形跟受身形長不一樣是「行ける」流行、官方承認後才不同的。
如果要說「行ける」、「行かれる」是五段可能形跟受身形的不同的話
「食べれる」、「食べられる」就是下一段可能形跟受身形的不同。
另外，サ変的可能形跟受身形分別為「できる」跟「される」，並無重複。
: 我回他說那能吃食べられる我們要該怎麼叫他呢? 我都叫他能力形動詞難道不是嗎?
: 他回說要叫做「動詞可能形」
他走火入魔了...
依他的邏輯：
行ける叫做「可能動詞」
食べられる叫做「動詞可能形」
那你問他行く的動詞可能形是啥...
基本上「可能動詞」就是「動詞可能形」...
: ......感覺現在都管他們叫作動詞可能形了
: 第一次聽到上下段,カ,サ行動詞沒有可能形的說法
參照我第一段寫的就是答案。
: 不知道是真是假 請教各位 謝
他如果不是個天才就是...
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.43.230.233
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04/22 00:29, , 1F
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04/22 00:32, , 2F
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你知道嗎，關西腔裡面的行かん（ikan）就是行かない（ikanai）省略掉ai變來的ㄟ。
還有行こう（ikou）也是行きよう（ikiyou）省略掉iy變來的ㄟ。
脫音在語言中是正常的現象，為何我說這裡不是脫音？
受身 行かる→行かれる→行かれる
自發 行かる→行かれる→行かれる
尊敬 行かる→行かれる→行かれる
可能 行かる→行かれる→行ける
如果真是脫音的話，不只可能形，連受身、自發、尊敬都會有脫音的現象。
為什麼僅可能形有脫音現象？
而且若真有ar脫音的話，上一段、下一段也該有。
受身 食べらる→食べられる→食べられる
自發 食べらる→食べられる→食べられる
尊敬 食べらる→食べられる→食べられる
可能 食べらる→食べられる→食べれる
如果可能形有脫音的話，為什麼僅五段的脫音為正規文法，上一段、下一段僅止於口語？
另外，脫音的例子，往往出現在子音k。
書きて→書いて、白き→白い（k脫落）
ら行音的脫落有哪些？
促音便
帰りて→帰って（り→っ）、帰るけん→帰っけん（る→っ）
撥音便
分からない→分かんない（ら→ん）、やってられない→やってらんない（れ→ん）
食べるの→食べんの（る→ん）
例子裡面不曾出過ar脫落的。
日語不是西語，沒有ar這種字根可拆...
推
04/22 11:03, , 3F
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維基百科
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%AF%E8%83%BD%E5%8B%95%E8%A9%9E
goo辞書
http://ppt.cc/1jLe
參考看看吧...
推
04/22 21:25, , 4F
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就是沒這回事我才寫這麼多...
脫音是屬於什麼範圍？不是文法是聲韻。
比如說k脫落，這是一個聲韻中的常態，非某一種文法單獨的情形。
て形：書きて→書いて
形容詞連用：ありがたく→ありがたう→ありがとう
名詞：垣間見→かいまみ
所以即便是不同的文法、詞性，都會出現k脫落。
為什麼？因為這種脫落本身就是口語所造成。
所以如果是有ar脫落的情形，絕對不會只存在某一種文法
而是普遍存在各個地方。
而且分析如果用「說得通」來判定對與錯，那就真的可以扯很多。
一如上面我舉的那些錯誤例子
我也可以說
「私はコーヒーを飲んでいます」是「私はコーヒーを飲んであります」省掉ar來的。
騙一騙初學者還真的可以唬得一愣一愣的，但我講求對錯。
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講這些話就表示你完全沒有語言學的sense...
怎麼說？語言的詞彙、表現等等主要是根據偶然而非必然。
什麼意思？就是狗念做狗是偶然，如果是必然的話全世界都狗都會念做狗。
古代日文自發、被動、可能、尊敬都用助動詞る是偶然長的一樣
而非必然。就如同べき跟はず在中文沒分別都用「應該」也是偶然。
既然是偶然且固定形態後，就不會有「非改變不可」的理由。
如同中文的應該有べき、はず的意思，但是中文非要再創一個用法把他們區別開嗎？
那為什麼可能形非要如你所說的ar脫落跟其他三者分開呢？
用了快一千年都沒有分開，在這一百年又變得不得不分了...
再者，如果用法不同就要區分的話，那自發、被動、尊敬要不要也各自獨立以防搞混？
下面我都幫你想好了
受身 行かる→行かれる→行かれる（不變）
自發 行かる→行かれる→行かる（レ抜き）
尊敬 行かる→行かれる→行れる（カ抜き）
可能 行かる→行かれる→行ける（ar抜き）
挖！全都分開了100%讀者都不會搞混ㄟ！
這可以投書給日本教育部經採用後你就創造了新時代了說！
但是這有可能嗎？你去問問大阪人，他們沒有行ける、飲める的話有沒有辦法表示可能。
上下段的進化較慢？你可以說明一下理由嗎？
為什麼上下段的進化較慢？
為什麼五段在100年之內可以變成標準語，上下段卻進化較慢？
如果真是ar脫落為什麼広辞苑、wiki都沒有提及？
連外國的日語學習者都知道的ar脫落，日本的語言學者有這麼弱？
推
04/22 23:29, , 7F
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是地球村學起沒錯...
推
04/23 10:34, , 8F
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我個人是上中壢班的伊豆老師的高級班（現在GVO改中級為高級，換湯不換藥。）
那個班上大多是一級以上的同學在上的
說話不流利的老師會請他去上初級（中級）...
不過實際上我平常念的東西大多跟地球村無關就是了...
※ 編輯: jasonmasaru 來自: 114.43.229.238 (04/23 12:05)
推
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