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Re: [閒聊] 均等與置換

看板Patent (專利)作者 (Gosick)時間7年前 (2017/11/10 04:58), 7年前編輯推噓23(23推 0噓 120→)
留言143則, 3人參與, 7年前最新討論串9/15 (看更多)
其實我比較想知道大家對105,民專訴,35的看法 進步性影響遠比擬制新穎性大太多了 --- 99行專訴43 以下為個人後見之明看法 專利有效 (現在去比較批評當時判決,很不公平,法院也成立沒多久) (時間拉回到那時候我會怎麼想,很難說) 先說背景 即便是現在,EE畢業真的有能力layout,摸到pcb都屬少數了 金屬基板頂多聽過,不見得了解,何況是當時的封裝產業? 不然智慧局也不會認為並非是直接且無歧異得知之技術特徵 這個看法我認同 例如被舉發人主張前案僅揭露汽車燃料,舉發人主張核燃料也是習知 被舉發人:WTF!? 查詢後:還真的是WTF......... (有興趣的可以去查XD) 這也是為什麼要考慮PHOSITA技藝水平理由之一 看到技術特徵就可以聯想到所有技術特徵? 大家都能理解初步審查不用考慮 但是都上法院有爭執了,還不考慮說不過去吧 遺憾的是,智慧局好像為了省麻煩持反對意見 法院最後會怎樣決定還不清楚 我們還是先認定金屬基板是習知,OK也沒問題 問題在於,為何可以輕易置換? --- 原告: 原證1 絕緣基板 原證6 陶瓷基板效果優於金屬基板 證明金屬基板為通常知識 原證9 陶瓷基板 1.基板必須為絕緣體，以隔絕電路之導電通路，且必須有良好的熱傳導性，以移除電路產 生之熱量 2.清楚得知「基板」僅作為支持功能而無其他功能。亦即非為比對證據1之主要技術特徵。 厄,原告是想要主張原證9是有多樣功能(導熱)還是僅有支持功能? 原證10 金屬基材 絕緣基材 被告: 原證1: 未有任何教示金屬基板此一技術特徵,目的,功效不同 雖然我認可看法,也知道智慧局認為這種訴訟根本不該去幫任何一邊 但也太消極了吧,好歹也審查過,人家要打你的臉耶? 任何民事.行政.舉發造成專利被無效都對智慧局.發明人影響很深 而且是惡性循環,可能有人覺得公務員根本沒差 對個人或許是?但是對整體不是這樣,有空再說 參加人: 原證1.6.10: 原證1非「相同發明」 證據1.6組合非明顯 沒有教示建議動機 有膨脹.應力問題 --- 好,當我看到主要證據1,問題來了 我看到證據1完全不會直接想到金屬基板 因為任何提示都沒有 已經非顯而易見了,第一印象很重要 請注意,是證據1的第一印象,不是跟其他證據擺在一起的第一印象 沒有人的第一印象,是專利與特定上百上千頁教科書中的其中一頁 擺在一起來考慮第一印象的 退十步說,天生神力大腦內建google導航 有聯想到金屬基板好了,為啥要去採用? 判決我沒看到原告有主張金屬基板有什麼優點 再退百步,就算有些導熱優點好了 已經知道成本可能提高,不見得找的到配合廠商客製化 找到廠商還有客製化良率差.成本高問題 另外要注意膨脹.應力,和導熱是不是真的更好 任何一樣出錯,都可能導致整批產品報廢.失敗 在這狀況下,為什麼我要背離大家都在用便宜、穩定、量產的絕緣基板? (這點我認為非常非常重要) 為何能輕易置換?無敵相關領域法,沒有之一 (無敵相關領域法下,另外一件導孔應該無效) --- 以上均為離題的後見之明(再被毆) 再次重申,如果是當時不是現在的我,判斷可能不同 這件有效無效,也可能有人跟我看法不同 嘛,就只是我個人觀點 (*′з‵*) 擬制新穎性怎麼判斷 依法院舉發人看法,還是被告被舉發人看法,見仁見智 西卡西!這個案子很奇特,不知道是我眼瞎,還是有什麼撇步沒想到 還在黑人臉問號思索中,D大就先丟了XD 因為這件專利目前有效!怎麼辦到的??? 求解 現在在高通手上,這件專利獨立項技術特徵不多,私以為技術特徵越少的專利 生產廠商在實務上越難發明出來,具商業價值的就更難 不然高通怎麼會看得上眼 回到本題,還是再說一下 判斷擬制新穎性跟判斷侵權 是兩碼子事 一樣還是要回歸看技術手段.功效 以這個案子為例 乙(被舉發人)他告誰都OK,主張專利範圍不同告甲(原證1權利人)也有機會 就是不會蠢到去主張均等告甲... 這也是幾位先進點出濫訴的原因 乙:侵權 甲:有侵權的話 乙:甲的產品有實施系爭專利 甲:乙也有產品實施嗎? 乙:有 乙:損害賠償 甲:好喔,請問乙要賠我多少呢? 再來乙就因為專31上吊了 --- D大,當初沒個頭的狀況下 是不是覺得符合(4)沒落入(2)的範圍,想要舉例很難 覺得我說範圍其實很寬,不太服氣? 其實我也是這樣的,一開始舉例不太容易 所以沒翻到這件前,把球踢給你要你舉例 翻到這件以後才敢跟你說,範圍是很寬的 可以回去看推文時間驗證,是不是這樣 (其實你也有再把球踢給我XD) 這就是發明人為什麼會這麼不爽法院判決的原因了 (不爽智慧局的趨勢好像有上升?) 一開始根本沒個頭,問題那麼多 發明出來了,當然簡單 發明,真的簡單嗎? 後見之明 hindsight bias -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.127.74.184 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Patent/M.1510261083.A.719.html
推
11/10 08:34, 7年前 , 1F
他有其他請求項，訴訟只討論其中claim 1/30
11/10 08:34, 1F
→
11/10 08:35, 7年前 , 2F
看一下紀錄，本來核准時175個請求項，後來變成117
11/10 08:35, 2F
→
11/10 08:35, 7年前 , 3F
也不能說舉發人失敗啦，但有沒有達到他想達到的目的
11/10 08:35, 3F
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11/10 08:35, 7年前 , 4F
就不知道了
11/10 08:35, 4F
→
11/10 08:36, 7年前 , 5F
專利公告號-517361
11/10 08:36, 5F
推
11/10 10:04, 7年前 , 6F
是說可能我有生存者偏差啦，PCB板我從國中玩到大
11/10 10:04, 6F
推
11/10 10:07, 7年前 , 7F
所以沒辦法同意tw大您一開始說的"摸到pcb都屬少數"
11/10 10:07, 7F
推
11/10 10:12, 7年前 , 8F
但是金屬基板置換陶瓷基板這件事實在是......
11/10 10:12, 8F
推
11/10 10:17, 7年前 , 9F
只是回到判決本身還是因為被告只是空口說白話，舉發
11/10 10:17, 9F
→
11/10 10:18, 7年前 , 10F
人舉出證據，而被告又無法指出證據本身的弔詭
11/10 10:18, 10F
→
11/10 15:01, 7年前 , 11F
我用的詞不太好 所謂摸到的水準是真的了解pcb
11/10 15:01, 11F
→
11/10 15:02, 7年前 , 12F
沒到業界 真的懂嗎?
11/10 15:02, 12F
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11/10 15:03, 7年前 , 13F
更何況是進一步的置換 置換不是對調就好耶
11/10 15:03, 13F
→
11/10 15:03, 7年前 , 14F
其他的結構.材料什麼通通要跟著改耶
11/10 15:03, 14F
→
11/10 15:05, 7年前 , 15F
那件訴訟在打的請求項 還在啊? 這怎麼辦到的
11/10 15:05, 15F
推
11/10 15:11, 7年前 , 16F
喔喔這樣的話沒在作PCB的要懂其實真的有難度
11/10 15:11, 16F
→
11/10 15:11, 7年前 , 17F
電機系的研究所也只有少數組別才會稍微使用/分析一下
11/10 15:11, 17F
→
11/10 15:15, 7年前 , 18F
反正也不重要 所以我前提也是當作習知討論了
11/10 15:15, 18F
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11/10 15:18, 7年前 , 19F
是說進步性在 前案相關領域 無視前案結構順序的狀況
11/10 15:18, 19F
→
11/10 15:19, 7年前 , 20F
可以被這樣幹掉 要怎樣才具有進步性可專利?
11/10 15:19, 20F
推
11/10 15:19, 7年前 , 21F
是說現在進步性已經不能單憑領域相同來證明結合動機
11/10 15:19, 21F
→
11/10 15:21, 7年前 , 22F
TIPO採用102行專訴108的見解修改過審基了
11/10 15:21, 22F
推
11/10 15:23, 7年前 , 23F
應該可以反推「領域相同尚不足以證明有結合動機...
11/10 15:23, 23F
→
11/10 15:24, 7年前 , 24F
更何況置換?」
11/10 15:24, 24F
→
11/10 15:25, 7年前 , 25F
如果按照新穎性的論述判斷標準應該不能比進步性低
11/10 15:25, 25F
→
11/10 15:26, 7年前 , 26F
那麼除非有教示或建議，否則即使領域相同，仍應有
11/10 15:26, 26F
→
11/10 15:26, 7年前 , 27F
所欲解決問題/所達到功效其中至少之一有關聯性
11/10 15:26, 27F
→
11/10 15:26, 7年前 , 28F
才得以論述
11/10 15:26, 28F
→
11/10 15:27, 7年前 , 29F
否則，將會發生不能被進步性核駁(無法建立結合動機)
11/10 15:27, 29F
→
11/10 15:28, 7年前 , 30F
卻得已被擬制喪失新穎性的矛盾狀況?
11/10 15:28, 30F
推
11/10 15:32, 7年前 , 31F
上面這裡講的是「假設可以套用進步性來核駁時，會發
11/10 15:32, 31F
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11/10 15:33, 7年前 , 32F
無法說明系爭專利不具進步性，然而卻可以被證明不符
11/10 15:33, 32F
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11/10 15:33, 7年前 , 33F
專23
11/10 15:33, 33F
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11/10 15:53, 7年前 , 34F
否定因素:有動機能結合 簡單變更 單純拼湊
11/10 15:53, 34F
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11/10 15:54, 7年前 , 35F
肯定因素:反向教示 有利功效 輔助性判斷因素
11/10 15:54, 35F
→
11/10 15:54, 7年前 , 36F
我想知道當否定因素只有1個 肯定因素有3個
11/10 15:54, 36F
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11/10 15:55, 7年前 , 37F
或者是反過來 否定因素3個 肯定因素1個 怎麼判斷?
11/10 15:55, 37F
推
11/10 15:58, 7年前 , 38F
現在進步性判斷，有肯定因素(1)或不可預期的(2)的話
11/10 15:58, 38F
→
11/10 15:59, 7年前 , 39F
就妥妥的，但是這是審基這樣說，因為他們是先判斷
11/10 15:59, 39F
還有 65 則推文
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11/10 17:02, 7年前 , 105F
4(4)所記載
11/10 17:02, 105F
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11/10 17:03, 7年前 , 106F
對啊 這也是我的問題 進步性判斷 可以用開放式寫法
11/10 17:03, 106F
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11/10 17:04, 7年前 , 107F
破壞專利連結關係 無效化?
11/10 17:04, 107F
推
11/10 22:03, 7年前 , 108F
我看了一下，那個部分的「皆」沒有被解讀到的樣子
11/10 22:03, 108F
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11/10 22:04, 7年前 , 109F
還有「若干」的定義，可以用來排除被證1
11/10 22:04, 109F
※ 編輯: twyesman (59.127.74.184), 11/11/2017 15:43:10
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11/12 00:26, 7年前 , 110F
04年還在SPIL爆肝,老實說我若聽到IC金屬基板會覺得很酷
11/12 00:26, 110F
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11/12 00:28, 7年前 , 111F
直接置換,哪有那麼簡單..orz
11/12 00:28, 111F
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11/12 00:29, 7年前 , 112F
那個年代bumping封裝才剛起步,都還是使用絕緣基板
11/12 00:29, 112F
推
11/12 00:29, 7年前 , 113F
就這件案子的技術本身是很瞎......
11/12 00:29, 113F
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11/12 00:30, 7年前 , 114F
他這個方法解決很多絕緣基板上的問題,
11/12 00:30, 114F
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11/12 00:31, 7年前 , 115F
但是基本上應該沒有大廠願意採用,製程成本會變很高
11/12 00:31, 115F
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11/12 00:32, 7年前 , 116F
那時候bumping製程主流是把最貴的點膠材料刪除掉,直接
11/12 00:32, 116F
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11/12 00:33, 7年前 , 117F
用便宜的封裝材料蓋住,不過最後RD整個團隊跳到amkor反
11/12 00:33, 117F
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11/12 00:34, 7年前 , 118F
而先做出來,這又是另一個爆肝志士對前東家的逆襲(煙~)
11/12 00:34, 118F
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11/12 00:34, 7年前 , 119F
群
11/12 00:34, 119F
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11/12 00:34, 7年前 , 120F
不好意思~我又歪樓了,請見諒XD
11/12 00:34, 120F
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11/12 00:36, 7年前 , 121F
不過這個發明如果有產品出來,那真的會很讓人好奇效果
11/12 00:36, 121F
→
11/12 00:40, 7年前 , 122F
我就技術的角度上來看,直接置換後,對被置換系統產生的
11/12 00:40, 122F
→
11/12 00:40, 7年前 , 123F
負面效果必須不會影響系統的必要運作或結構或連接關係
11/12 00:40, 123F
→
11/12 00:41, 7年前 , 124F
這時候技術人員才會進行直接置換,也就是不只是單單看正
11/12 00:41, 124F
→
11/12 00:41, 7年前 , 125F
面效果的作用,而且還會考慮負面影響,最好是沒有負面影
11/12 00:41, 125F
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11/12 00:42, 7年前 , 126F
響,那這種置換一定沒問題的啦
11/12 00:42, 126F
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11/12 00:46, 7年前 , 127F
d大rise的議題其實很有趣很複雜也很有意義, 也會影響申
11/12 00:46, 127F
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11/12 00:46, 7年前 , 128F
請策略, 比如說, 申請提早公開,不過這又是兩面刃了,
11/12 00:46, 128F
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11/12 00:47, 7年前 , 129F
另外也涉及法律制度的設計層面的問題,在申請日後,為何
11/12 00:47, 129F
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11/12 00:48, 7年前 , 130F
進步性比對必須以公開日為基礎,而不是申請日?
11/12 00:48, 130F
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11/12 00:49, 7年前 , 131F
不是說進步性要件是建立在新穎性要件之上的嗎? 為什麼
11/12 00:49, 131F
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11/12 00:49, 7年前 , 132F
這兩個要分開?
11/12 00:49, 132F
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11/12 01:31, 7年前 , 133F
法官大概是參考Greenwood吧 可是技術是此一時彼一時...
11/12 01:31, 133F
→
11/12 01:32, 7年前 , 134F
更正把不酷的附屬項併入獨立項 就可專利 不太能認同...
11/12 01:32, 134F
→
11/12 02:52, 7年前 , 135F
11/12 02:52, 135F
→
11/12 02:53, 7年前 , 136F
說實話我不知道當時要怎樣確保金屬基板的精度(公差)
11/12 02:53, 136F
→
11/12 02:53, 7年前 , 137F
跟衍生的相關良率問題 搞不好發明人也...
11/12 02:53, 137F
推
11/12 02:55, 7年前 , 138F
有時候嘛，還沒實作的東西因為種種因素得要先請專利
11/12 02:55, 138F
→
11/12 02:59, 7年前 , 139F
那個時候的科技 恩...手機還在黑金剛呢
11/12 02:59, 139F
推
11/12 03:03, 7年前 , 140F
法官又不會知道XDDD，一方有提通常知識證據
11/12 03:03, 140F
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11/12 03:03, 7年前 , 141F
另一方沒有，那結果當然......~"~
11/12 03:03, 141F
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11/12 03:09, 7年前 , 142F
是有封裝的前案也是採金屬基板 不過實施方式有差異
11/12 03:09, 142F
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11/12 03:12, 7年前 , 143F
管他的....不想想了XDDDD
11/12 03:12, 143F
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