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Re: [問卦] 有沒有國語被大陸稱為普通話的八卦?

看板TW-language (臺語板)作者時間16年前 (2009/09/30 01:30), 編輯推噓9(9推 0噓 29→)
留言38則, 7人參與, 最新討論串2/3 (看更多)
我轉錄過來主要探討”師”字的讀音(非駱某人主張的實存讀音)以及古漢語的討論， 既然已經有人先轉一篇過來了，我也就幫忙轉錄，follow討論；政治討論就先免了。 ※ [本文轉錄自 Gossiping 看板] 作者: XXZDX (硬派將水令) 看板: Gossiping 標題: Re: [問卦] 有沒有國語被大陸稱為普通話的八卦? 時間: Tue Sep 29 22:16:54 2009 nakadachi， 我真的不懂為啥你一定要鑽牛角尖的，想要削落台語的價值， 本來因為懶，覺得就讓討論串消失在八卦板的文浪之中， 但是，想想還是好好回覆一下好了，還是要講清楚。 老實說討論這個真的非常非常累， 乾脆一次回到底， 在最下面，我用mic直接錄一首李白將進酒的"台語版"， 直接比較一下，用北京話讀古文古詩的缺陷。 ※ 引述《nakadachi (endless permutation)》之銘言： : 要是閩南語那麼強大，那這首詩能押韻嗎？ : 杜甫 詠懷古蹟 : 搖 落 深 知 宋 玉 悲 ， 　風 流 儒 雅 亦 吾 師 。 台語押韻→ pi si : 悵 望 千 秋 一 灑 淚 ， 　蕭 條 異 代 不 同 時 。 si5 : 江 山 故 宅 空 文 藻 ， 　雲 雨 荒 臺 豈 夢 思 ？ si : 最 是 楚 宮 俱 泯 滅 ， 　舟 人 指 點 到 今 疑 。 gi5 首先，你如果有讀過這首詩的平仄與韻腳解析， 你會知道，「悲」，也是在韻腳之內，你並沒有列出。 有別於閩南語全部都是「ㄧ」韻尾，全部都能押的對， 如果以「ㄧ韻尾」為基準， 則北京話「悲、師、時、思」都沒押韻， 如果以「z」(國語二式拼音)，為韻尾， 北京話的「悲」與「疑」，就沒有押韻。 再來回覆你的「師」在閩南語的讀音， 一、海口腔(泉)唸這首詩要押韻，完全沒有問題，你不能把泉腔排除掉。 二、在台語詩社教學的時候，有的地方是漳腔為主，泉腔為輔，有的地方是相反， 因為兩者都是閩南語裡面的方言差，你不能避而不視， 這跟國語的「斜」強唸ㄒㄧㄚ2，是不同的， 因為閩南語就是有這樣的讀音，北京話則必須「人造」， 還有，唐以前的詩，不泛有必須要用白讀音才能全押韻的詩詞， 我記得曹操的詩有這種情形，文白都需視情況去唸， 真的有去過台語詩社，就知道吟詩的學習，都有一套規定音， 再重申一次，不論漳泉腔，不論文白音，通通都是閩南語裡面的讀音。 : 韻腳 師 時 思 疑 : 北京 shi shi si yi : 閩南 su si si gi (以洛嘉鵬整理的為準) : 北京話"疑"不能押。北京話不意外，但是閩南話的"師"只聽過su的念法（ex: X你老師） : 沒聽過念成si的。仔細看看其他唐詩，會發現押"支韻"的會有這個問題，而因為支韻的 : 字多，這種唐詩還不少。閩南語"完全"合乎唐代詩韻的神話被打破了，原因是閩南語 我有說過「閩南語」"完全"合乎唐代詩韻嗎？？？ 我是說「閩南語」遠比「北京話」還要保留太多上古漢語與中古漢語音了， 「漢藏語系」的系譜上， 相較於屢屢遭北方異族南侵的"古中國"，而受到改造變體的近代北方語言， 閩客粵反之，都是中古漢語（約隋唐年間）的「直屬後裔」。 難道真的會有人以為，閩南語完全就是唐代的讀音啊？ 我們是在討論誰「保留」比較多好嗎？？ 為啥一定要給我扣帽子，我回的好累啊… : 在唐代之後發生變化了，一些"支韻"的字，像是"師"，發音從si變成了類似ㄙ，再變成 : 了su（引用洪惟仁的論文）。 : 再看宋詞，蘇軾的詞很有名，滿江紅前闋押四仄韻： : 滿江紅 （前闋） : 江漢西來 高樓下 葡萄深碧 : 猶自帶 岷峨雲浪 錦江春色 : 君是南山遺愛守 我為劍外思歸客 : 對此間 風物豈無情 殷勤說 : 韻腳 碧 色 客 說 : 北京 bi se ke shuo : 閩南 phik sik khik suat 這裡的"說"，閩南語是讀作「sue」好嗎？ 這裡有點難解釋， 「師"說"」的"說"的意思， 是古文中的一種文體，屬論說文範疇，一般陳述自己對某種事物的見解， 而北京話裡面「他跟我說……」，則是他講了什麼什麼， 詩裡面，"殷勤說"的說，就是第二個意思。 以上兩種意義不同，北京話卻都唸作同一個音，ㄕㄨㄛ。 可是， 閩南語裡面的文音裡，前者必須唸「suat」，後者必須唸「sue」， 它們就有所分別！ 這又是一個細節的兩種語言的優劣之分， 好， 這首詩韻腳→「碧、色、客、說」，國語唸起來有押韻嗎？ 很明顯，「碧、說」兩者都"走精"(跑掉)了， 台語為→ 「phek, sek, khek, sue」(為表清楚，用台語傳統白羅打出。) 請問有沒有押韻？？ : 閩南語也押不了，不過這不是它的錯，因為宋詞的押韻本來就很自由，詞人自己覺得 可以押。 : 用家鄉話聽起來押韻就行，後人想要整理詞韻，都只能整理出個大概，不像唐詩的詩韻 : 比較嚴格且固定。 : 回來看被罵到臭頭的北京話。明代之後，為了規範地方戲曲的曲韻，免得出現像上一篇 : ”我聽起來“押韻或不押韻這種情況，各地都出現了方言韻書。福建有戚林八音， : 假托名將戚繼光，整理當時的福州音，對比這本書和後來傳教士的記錄，可以看到從 : 明晚期到現代福州音的演變。北方話也有很多這種書，後來被整理成十三轍 : 作為京劇的標準： : 中東、江陽、衣期、姑蘇、懷來、灰堆、人辰、言前、梭波、發花（麻沙）、乜斜、遙迢 : 、由求 : ㄥ和一ㄥ ㄣ和一ㄣ ㄢ和一ㄢ 都是通押的，梭波的韻母要念ㄨㄜ(不是ㄛ)或ㄜ。 : 或許對臺灣人有點繞口，但是跟城區北京人的發音很相近（除了ㄢ和一ㄢ，但是 : 早期的北京話發音是押韻的） : ，論北京話就要用標準的。就像討論閩南語押韻不能用懶音(像是-p -t -k不分)。 : 上一篇的三首詩，第一篇北京話不押韻，原因也是發音在唐代之後變了。我們都讀過 : 王維的"過故人莊"，把斜改讀ㄒ一ㄚˊ是為了"故意"押韻，其實是畫蛇添足。 : 故人具雞黍，邀我至田家。 綠樹村邊合，青山郭外斜。 開筵面場圃，把酒話桑麻。 待 : 到重陽日，還來就菊花。 : "斜"用閩南語就押韻，詳細就不多說了。北京話的變音ㄒ一ㄝˊ的歷史也很久了， : 早在南宋就有人指出北方話的這個變音與詩韻不合，但當時的人們都認為北方話是 : 正確的"正音"，詩韻反映的是南方話，詩韻必須改成北方話"正音"等等。這種說法在當時 : 大行其道，明太祖朱元璋沒讀過什麼書，但是他登基之後發奮讀書，還叮嚀宋濂等人 : 修書的時候必須改用北方話"正音"，還舉出一些例子。結果宋濂沒有完全照他的做， : 修出來的"洪武正韻"他很不滿意，後來還讓汪廣洋重修一次。 : 其實北京話押韻最大的弱點在於"入聲韻"，但是唐詩一般不用入聲韻，而宋詞的入聲韻 : 就像上面說過的，非常混亂。所以大家看到的唐詩三百首，用北京話還能湊合著讀。 : 而宋詞不管用哪里的語言都沒辦法押的非常好，大家都差不多就好。 : 大家比誰比較古老，都是相對的沒有絕對的。詩韻詞韻也沒有那麼簡單，用閩南話 當然「終其尾，北京話嘛是漢語个一種」， 北京話不是滿語，只是胡話很重而已， 但抱歉， 我不認同你說的「比誰比較古老，都是相對的沒有絕對的」， 因為「閩南語保留的古音，絕對大大的比北京話多的多」 : 客家話是可以押比較多的韻，北京話是弱一點，也沒到廢柴的地步。其實判斷仄起平起 閩南語比客家話神奇的地方是，一些晉以前的古詩，閩南語唸起來更順更押韻， 並且相反的，客家話更像唐宋的音，但是唐以前的古音，客家話就比較有限。 閩南語保存的音公認是比較早的， 我記得沒錯的話，閩客粵的三者保留上古漢語的程度是， 閩南語與粵語比之客家話，還要保留較多上古漢語。 : 才是閩南話客家話比較強大的地方，不過時間有限下次再談吧。 我直接用mic錄一首唐朝李白的「將進酒」台語唸法，請各位比較， http://www.youtube.com/watch?v=sANnrUeNCSA
用國語唸，除了韻腳一堆跑掉之外，平仄也分不清楚， http://www.youtube.com/watch?v=sVw9iyq59zo
這是一個中國北京研究古漢語聲韻的學者， 這裡面是「將進酒」的中古漢語擬音版 (因為是北京人，對其中古漢語的發音就不要太過刻求了xD， 應該要找南方人幫他唸才對。) ==可以聽聽台語版，跟中古漢語版的相似程度！== 以下為將進酒的韻腳： -- ①來、回； ②發、雪、月； ③來、杯； ④生、停、聽、醒、名； ⑤樂、謔、酌； ⑥裘、愁。 -- (以下▲▽◆○■☆，為分別的韻腳標記， 請比較一下，比之台語的押韻，北京話有哪些不足。) 暗黃色拼音，為學者擬出的中古漢語。 亮黃色拼音，為台語文讀音。 將進酒 李白 君不見 黃河之水天上來，奔流到海不復回？ ▲ ▲ lai ghuai lai hai 君不見 高堂明鏡悲白髮，朝如青絲暮成雪？ 　 ▽ ▽ pyat syat huat suat 人生得意須盡歡，莫使金樽空對月。 ▽ ngyat quat 天生我材必有用，千金散盡還復來。 ◆ lai lai 烹羊宰牛且為樂，會須一飲三百杯。 ◆ puai pai 岑夫子，丹丘生， ○ srieng seng 將進酒，君莫停。 ○ deng theng　　 與君歌一曲，請君為我側耳聽。 ○ theng theng 鐘鼓饌玉不足貴，但願長醉不願醒。 ○ seng seng 古來聖賢皆寂寞，惟有飲者留其名。 ○ mjeng meng 陳王昔時宴平樂，斗酒十千恣歡謔。 ■ ■ lak hiak lok hiauk 主人何為言少錢，逕須沽取對君酌。 ■ cjak tsiok 五花馬，千金裘， ☆ qiu kiu 呼兒將出換美酒，與爾同銷萬古愁！ ☆ ☆ ciux zriu tsiu tshiu -- 以上。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.38.19.59
推
09/29 22:17,
推 專業
09/29 22:17
推
09/29 22:17,
一直捲舌不會累嗎
09/29 22:17
推
09/29 22:17,
大大 你專業!
09/29 22:17
推
09/29 22:17,
專業推 先推不然被說看不懂
09/29 22:17
推
09/29 22:18,
文采並茂 推(其實看不懂)
09/29 22:18
推
09/29 22:18,
專業 推
09/29 22:18
推
09/29 22:18,
推
09/29 22:18
推
09/29 22:19,
感謝您的認真回應
09/29 22:19
推
09/29 22:20,
專業推
09/29 22:20
推
09/29 22:20,
推！
09/29 22:20
推
09/29 22:20,
以前課文中教的改讀 其實是硬凹 是不懂古音押韻的結果
09/29 22:20
推
09/29 22:20,
厲害!我可以在市場殺價 但我讀不出來
09/29 22:20
推
09/29 22:22,
專業..
09/29 22:22
推
09/29 22:23,
請注意「入聲字」
09/29 22:23
※ 編輯: XXZDX 來自: 114.38.19.59 (09/29 22:28)
推
09/29 22:26,
廣東話超可怕的 保留太多現在不常用的音
09/29 22:26
推
09/29 22:27,
專業
09/29 22:27
推
09/29 22:28,
台語和客語大多有保留漢語古音,以前我們國文老師就有教
09/29 22:28
推
09/29 22:28,
推!
09/29 22:28
→
09/29 22:28,
我們國中時的詩詞要分平仄去入,入就一定要用台語才能分出
09/29 22:28
→
09/29 22:28,
你發錯時間了 現在正在強尼之亂………
09/29 22:28
推
09/29 22:29,
專業
09/29 22:29
→
09/29 22:30,
之前我po #1AjBGtKH 這篇還有人一直強調要按字典"正確"發
09/29 22:30
推
09/29 22:31,
專業推Y
09/29 22:31
→
09/29 22:31,
音, 發音本來就會依時間地點改變,現在的"國語"早就不標準
09/29 22:31
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09/29 22:31,
了→以幾千年前的標準來看的話
09/29 22:31
推
09/29 22:33,
給認真的人推
09/29 22:33
推
09/29 22:38,
看詩的時候彷彿會看到布袋戲木偶
09/29 22:38
推
09/29 22:46,
專業推
09/29 22:46
文章太長@@ 用回文好了 ※ 編輯: XXZDX 來自: 114.38.40.127 (09/29 23:43)
推
09/29 23:03,
專業 該m
09/29 23:03
推
09/29 23:10,
太酷了!!
09/29 23:10
推
09/29 23:15,
09/29 23:15
推
09/29 23:33,
專業！
09/29 23:33
推
09/29 23:58,
說實在的 我們的母語是平埔語 但被清朝滅了
09/29 23:58
→
09/29 23:58,
閩南語和客家話不過是漢化台灣人的文化工具
09/29 23:58
→
09/29 23:58,
居然還在擁抱這種從中國來的語言
09/29 23:58
http://tinyurl.com/ycmhstj 你這種論調，到底還要再PO幾篇？都不知道看了幾百次了。 台灣人85%有平埔族的血統，但是平埔族的血統，是有多少百分比？ 你看林馬利的東西，要跟的上時代，人家研究都作的很後面了， 事實上就是台灣漢人的血統，還是保留著最多南方漢人的基因， 希望你可以不要再發表這種沒根據的言論了， 而且你這樣的謠言對平埔族有很大的負面影響，你削落人家的族群性， 希望這個網址你不要再視而不見。
推
09/30 00:22,
真難想像三國時代的人邊打仗邊用台語對話的樣子
09/30 00:22
推
09/30 00:40,
專業推~~
09/30 00:40
推
09/30 00:58,
這篇實在是太酷了
09/30 00:58
推
09/30 00:59,
XXZDX大又出來了 讚!
09/30 00:59
※ 編輯: XXZDX 來自: 114.38.40.127 (09/30 01:24) -- _^_ 6@_@9 4| |6 ///||\\ 地球人要小心啊 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.160.155.103 ※ 編輯: Geigemachen 來自: 118.160.155.103 (09/30 01:33) ※ 編輯: Geigemachen 來自: 118.160.155.103 (09/30 01:34) ※ 編輯: Geigemachen 來自: 118.160.155.103 (09/30 01:34) ※ 編輯: Geigemachen 來自: 118.160.155.103 (09/30 01:35) ※ 編輯: Geigemachen 來自: 118.160.155.103 (09/30 01:37)
推
09/30 01:46, , 1F
XXZDX好威
09/30 01:46, 1F
推
09/30 03:44, , 2F
"保留"這個詞還是謹慎一點吧...畢竟誰也沒聽過中古漢語，
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擬音，畢竟是擬出來的東西。台語念起來較押韻，表示它們韻
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部分併情況很類似。但是否是"保留"中古漢語音？
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09/30 04:29, , 5F
與外語的對音,如梵漢對音,可以回答你的問題..
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09/30 05:15, , 6F
與外語對音對應較符合者,被稱為較保留古語,不過分
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推
09/30 22:10, , 7F
甚麼是中古音? 誰給中古音邊一本字典再談吧?
09/30 22:10, 7F
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10/01 01:06, , 8F
漢語語言學界定義中古是唐宋,一般討論當時標準音,
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10/01 01:07, , 9F
唐朝的唐韻,宋朝的集韻廣韻..官方文獻的反切音等等
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合韻的韻文也是線索,學界早有研究才有n與X的這類討論
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各地方音也有自己的線索,如宋代西北方音與外語還對得
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音值;中古標準語學者研究得很多,早有相當結論
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推
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推這篇 我還蠻希望國文課 老師可以這樣上
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如果全國的國文老師和中文系教授都這樣教就好
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10/01 01:47, , 15F
我也看過很多中古音的論文 梵漢比較也看過 有可信度
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推
10/01 03:43, , 16F
狹義的中古音就是切韻音系 但這是不是實際語言還有爭議
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10/01 03:57, , 17F
"實際語言"的爭議在於到底切韻代表的音系是長安,洛陽,
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10/01 03:58, , 18F
或是南北漢語的不同韻類都綜合細分成更小的韻類
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10/01 04:00, , 19F
相近時代的經典釋文,玉篇,切韻的韻類相近,可知切韻
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代表了當時文雅語言的韻類,可能並非單一方言口語語音
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推
10/01 09:05, , 21F
我覺得問題還是在中古漢語的實際音值吧，擬音只是擬測出來
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的，並不是實際採錄的語音。所以說"保留"了中古的音，似乎
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→
10/01 09:10, , 23F
我們已經確定中古怎麼念。這篇文章就可能造成對擬音不了解
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的人，以為唐朝人真的就是用這個講話的。(不管作者沒有這
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個意思，總是會造成誤會)。
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我認為你多慮了，發文者在唐詩漢字下方都標示 ”學者擬出的中古漢語””閩南語語音”的拼音不同了， 誰還會相信這兩者絕對每個子音母音都一樣完全相同呢？ 這篇文的說明應該不會對”讀完整篇文章”且”仔細閱讀”者造成你所顧慮的誤會。 擬音包含子音，母音(含介音)，韻尾。 保留其中一部份特徵就已經很有意義了，母音的實際音值比較有爭議， 但是可以用現存漢語方言，日韓越的漢語字，梵漢對音等等來比對。 我們至少可以知道哪些音位特徵”保留”更多中古漢語現象， 譬如入聲-p-t-k的方言總比入聲韻尾消失合併入平上去者更保留中古特徵。 日母保留鼻音，也比去鼻音化者，更加保留了一種中古早期語音現象。 ※ 編輯: Geigemachen 來自: 118.160.155.103 (10/01 09:39)
推
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我推文所說的不是中古音和閩南語的關係，而是把中古擬音誤
10/01 09:55, 26F
→
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會為歷史上實際存在的語音。
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而你上面的講法也較嚴謹，比起說"保留"中古漢語音。
10/01 09:59, 28F
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(我說讓人誤會唐朝人用"這個"講話，"這個"是指中古擬音。)
10/01 10:10, 29F
推
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對擬音可以有兩種看法 一種是認為那是實際存在過的語音
10/01 11:20, 30F
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一種是認為那不過是推究語音演變時的形式 類似公式
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誰也沒辦法證明究竟這兩派孰真孰偽 也許同時都成立
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中古擬音根據當時的語音記載 當然有他的語言基礎不是捏造
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我的重點是：擬音的來源是構擬推論出來的。不管再怎麼可信
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當它的來源不是語言現場採錄的，就要退一步說話。
10/01 11:39, 35F
→
10/01 11:45, , 36F
我不知道所謂退一步所謂為何 但說閩南語與中古音都有m,n,ng
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10/01 11:46, , 37F
與p, t, k並沒有甚麼不當 閩南語主要是文讀 而事實確是如此
10/01 11:46, 37F
推
10/01 11:58, , 38F
這是我沒反對啊，所以我說Geigemachen的講法比XXZDX嚴謹。
10/01 11:58, 38F
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