Re: [新聞][TVBS]〈獨家〉教版台語！尬車變「較」ꠠ…

看板TW-language (臺語板)作者jasonmasaru (MASARU)時間16年前 (2010/04/04 01:56)推噓8(8推 0噓 12→)

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※ 引述《inosen (小王子的冒險)》之銘言： : 因為文章回文太長，如果逐條回應可能會很混亂，因此前文刪除。 : 有必要再加以闡述我的意思。 : 台語漢字要能夠通行需要有幾個可能，就是要能夠有充分支持認為台語可以文字化 : 而且這些社會基礎是認為台語漢字與華語漢字不會互斥。充分支持認為台語可以文字化，我覺得很難。首先認為閩南語、客家語是方言，沒有文字等等的觀念已根深蒂固而且這個社會是多數暴力的社會同志人少，所以被視為不正常，支持健保漲價人少，所以被視為不應該停紅燈超過停止線人多，所以被開單被認為是找麻煩。大多數的人不了解也不認為台語文字化的必要，當然就不可能支持。漢字與華語漢字互斥？其實我不是很了解。馬英九先生念做ma-ing-chiou或念做ma-ing-kiu會互斥嗎？我實在不懂您的觀點。 : 但現在的臺灣，華語的通行率以及華語漢字的普及率，也就是說如果你看到漢字 : 你首先會想到用哪個語言來讀他？大部分人會下意識用華語來讀他。就我看到就有兩個原因。 1.這要看人對於語言的熟悉度。你去找一個70歲的閩南人，報紙寫「李登輝當選」他會念li-ting-hui-tong-suan還是li-teng-hue-tang-hsuan？那為何現在的人們多念後者？因為母語在他的語言部分已經不是第一順位了 2.你一開始認定是屬於哪種語言。 ni-wen-wo-ai-ni-you-tuo-shen li-mng-gua-ai-li-wu-gua-chim 如果都不跟你說是台語還是漢語普通化，你真能一眼看出哪句話是哪種語言？如果以已知的前提之下 (漢語普通話)ni-wen-wo-ai-ni-you-tuo-shen (閩南語) li-mng-gua-ai-li-wu-gua-chim 那寫做漢字也可以讓你第一個反應就念對 (漢語普通話)你問我愛你有多深 (閩南語) 你問我愛你有偌深（當然「偌」這種替代字沒學過不會，但是羅馬字也不是出生就會的同樣都有進行教育的前提下，沒理由能學會羅馬字但替代字學不會）如同我看到「甲斐正明」，第一個反應不是念chia-fei-cheng-ming 而是kai-masaaki，因為我是在知道這是日文的前提之下。 : 即使你說的漢字可以表音，但是是表哪個音？社會形成的基盤跟華語霸權的優勢 : 就會認為漢字應該優先以華語來讀音了。不會ㄟ。在我知道是閩南語文章的前提之下我就不會念漢語普通話。粵語，又叫廣東話、廣州／廣府話、白話，英文叫Cantonese，係廣東（簡稱「粵」）加埋部份廣西、香港、澳門講嘅話，喺東南亞地區同埋一啲粵人移民地方都有人講。你認為這段文港澳人會傻傻的用漢語普通話念嗎？粵語是一種屬漢藏語系漢語族的聲調語言。在中國廣東、廣西及香港、澳門和東南亞，以及北美、英國和澳洲華人社區中廣泛使用。它的名稱來源於中國古代嶺南地區的「南越國」（《漢書》作「南粵國」）。為區別江浙吳語地區的「越」，故兩廣今取「粵」為正字，特指南粵兩廣，因而越劇與粵劇並非指同一事物。你認為這段文港澳人會傻傻的用粵語念嗎？漢字優先以漢語普通話來讀音，那是因為台灣多數人認為閩南語、客家語無字認為「漢字」就一種發音，就是漢語普通話。放棄台語漢字，純推行羅馬字，會導至「閩南語、客家語無字」迷思更重下一代甚至可能認為「因應無字的閩南語故造出羅馬字」。 : 日本會不會有這困擾，不會，因為他們有一套自己的表音系統了，而且他們沒有 : 華語漢字來跟他對抗，因此他們可以把漢字當成自己的來用，有一套自己念漢字的 : 系統，這些音來源兩個，一個是源自當初習得該漢字時代的如吳音等等，另一個是 : 自己把這些漢字訓讀成自己的漢字（通常就是裝上一個漢字，其實語源是日語）您知道萬葉假名這種東西嗎？容我介紹一下，所為萬葉假名，指用於萬葉集上的假名當時日本並無片假名、平假名，於是用漢字當作表音、表義的工具。也就是說Michael Jackson在古代會寫作「磨伊計留．自也久僧」片假名平假名出現後才有「まいける．じゃくそん」「マイケル．ジャクソン」的出現。所以說「沒有華語漢字來跟他對抗？」事實是漢字在日語中一開始就是表「漢語音」的功能。那是以前的事？你看到「壽司」跟壽跟司無關，他要的只有發音，跟麥當勞是一樣的。日語念漢字的系統，簡單的說，就是一音一訓。「上」的吳音是擬中古音而發作じょう（jou），而日語中表up概念的詞彙是うえ（ue）所以上依漢音念jou，依訓義念做ue。日語的此種組合概念類似 I want to go to 學校＝我 want to go to school 外來漢語詞彙跟原本的語言已經互通。簡單的說就是寫做「屁股」念做phi-ku，也可做kha-tshng。您提日文就反駁了您自己的論點，何以日文可以一字多音（吳音、漢音、和語）而在台灣就只允許漢字一音（漢語普通話） : 台語有沒有這種可能性？沒有吧。 Why not?只是大多數的人不能接受，而且不是多數暴力說多數人反對就不好而是屁股這個漢字當念為pui-ko，即便沒這個詞彙。 : 我們現在討論的是台語這個語言如何存活下去，而有效的辦法是利用我手寫我口的 : 拼音文字，如果用漢字，先吵半天誰的漢字對，即使教育部弄那些常用漢字字詞，我 : 也有不能接受的。而且漢字如同我說的，就算您說的可以表音，表誰的音，在華語台語 : 誰有文化優勢的情況下，不言可喻。簡單的說，羅馬字用了多久？台語消失何時開始？日據時代還日本教育，也沒有台語羅馬字，為何當時台語不會消失？原住民語言有教會羅馬字，為何原住民語凋零如此迅速？台語消失的根本原因跟原住民語一樣，就是沒人傳下來，跟羅馬字一點關係都沒有。您以為羅馬字強大到可以完全保留語音？這也是不可能。同樣用拼音系統的法語，發音變了多少？發音寫法十一世紀 rei rei 十三世紀 roi roi 十四世紀 roe roi 十九世紀 rwa roi 13世紀語音變了，為配合發音修正拼音。14、19世紀又繼續變了，但寫法已不再改變。所以法文發音異於拼法的情況很多，由此也看到發音不會因為你用羅馬字就永久保存的。教育部弄的漢字字詞，當然有造字，尤其是口語，粵語的口語也是充滿後起字。我沒有資格說造字是否為最好的辦法，但我相信除新造字外他們也努力做正字的動作。廢漢字行羅馬字，會連最基本的漢字，如「目眉」「胸坎」都捨棄掉。至於表誰的音？上面也說過了，沒有人規定漢字只能表漢語普通話。都能表日語、韓語、越南語，卻不能表閩南語不覺得怪怪的？ : 不可否認台語中有極大部分是來自漢文化，及漢字可以表示其起源，但語言更重要的 : 生活其中的人，況且不可能廢除漢字（華語課就學到爆了）。其實可以廢漢字啊。　閩南語可以改全羅馬字，漢語普通話也是可以。推動拼音話最大的優點就是學完26個字母後，千千萬萬的漢字都不用學了。但是最大的缺點一如我所考慮的「閩南語漢字不得廢」的理由相同。 : 而如果要知道台語來自漢語詞的來源，在字典中說明，及上課時學習就好，不需要當成 : 日常生活書寫文字使用。平常不用你絕對不會。日語很多詞彙字典裡面有漢字，但是由於平時不用，很多民眾不會的情形很多。 : 就其底，認為台語書寫系統就該跟漢字（語源）綁在一起，這種想法其實根植於 : 有一派台語論者，也就是台語很優美，優美原因來自他保留中古漢語的OOXX， : 這些都沒啥好否認，但現在要讓台語可以有效迅速地傳承下去，一套好學好用的 : 書寫系統建立，是比上述目的更加重要。何況，在華語霸權情況下，華語漢字 : 仍會繼續存活，而且台語在教授時，適時導入文言台語及漢字的教學，即可解決思古 : 情懷者的擔憂。基本上「台語很優美」就是一種迷思了。我也聽過日語很優美等等迷思。優美定義→保留中古漢語的OOXX？這裡看到很大的迷思。 1.上古沒有韻書，為啥漢語沒有滅亡？ 2.中古音用反切記錄發音，也不是用羅馬字，為啥漢語沒有滅亡？ 3.國民政府用注音符號，也不是用羅馬字，為啥漢語沒有滅亡？ 4.注音符號第二式採羅馬字，為什麼推不動？ 5.閩南語到了現代，為何以前不用羅馬字也沒有滅亡，為何現代不用羅馬字會消失？這裡我只看到您將羅馬字視為萬靈藥，認為這可以解決一切的問題。 : 至於全漢字跟全羅的閱讀文章，何者容易閱讀，有人提過了，他們認為全漢字可能 : 速度上還比全羅快，但其實全羅的文章為啥會閱讀慢，是因為我們從小受漢字的影響 : 太深，因此對於這種文字系統辨識能力慢，其實假以時日多加練習，其實未必會比較慢。 : 又，關於所謂同音字問題，如果以語詞方式來思考就沒有這問題了。這是一個假設性的問題，不知道有沒有人要來做實驗。 thian-tha-hsia-lai-hai-you-wo-ting-che 天塌下來還有我頂著 kaizokuou oreha naru! 海賊王　俺は　成る！上述兩組有人可以練到羅馬字跟固有表記法花同樣的時間看完嗎... 另外，像「天一通乳丸」這種莫名其妙的詞彙，你看漢字知道這是什麼但看到thian-yi-thong-ru-wan也可以簡單的理解？再用您的格式寫一段不知道您會不會附議。至於全漢字跟全羅的閱讀文章，何者容易閱讀，有人提過了，他們認為全羅可能認字上還比全漢字簡單，但其實全漢字的文章為啥會閱讀困難，是因為我們從小受普通話漢字的影響太深，因此對於這種新創文字系統辨識能力低，其實假以時日多加學習，其實未必會比較難。您，同意嗎？以語詞方式來理解完全沒問題，因為這就是任何語言皆可拼音化的重點。但是把漢語普通化拼音話，您同意嗎？漢語普通話拼音化不ok，但閩南語可行？ : 何況，同音字問題不管在哪種語言書寫系統都會發生的。 : 所謂以創造漢字詞接受外來語的方式，前提必須是這個語言跟文字書寫系統，有一套 : 社會支持基盤，華語，廣東話都有，台語有這可能嗎？？台語連印刷資本主義都沒有了， : 拿什麼跟人家拼？ : 其他問題，下次再回應您。同音字在漢語中就是有很大的問題。你翻翻古書，你會看到很多「單字詞」但隨著詞彙派生、假借，同音詞彙越來越多漢語才發展出「複音詞」，其最大的理由就是避開同音詞太多的問題。英語當然有同音詞，如be，有同音詞bee。但就這麼一個。漢語普通話一個pi就幾個字了... 漢語同音字多，但是同音詞不多？當然啊，都為了避開同音詞問題變成複音詞了怎麼還可能有這個問題。但是英文，你把他拆成b、e，這些都是沒意義的字母但是閩南語的翻新、翻身，這些sin都是有自己的意思的無論同義複詞或是偏義複詞。華語有社會支持基盤所以有所屬文字書寫系統，這點我相當同意。近幾百年來政治地位讓華語普通話獨佔漢字的表記，但那是在他的勢力領地。一如國民政府來台前，誰會說漢語普通話？看到漢字反應不是日語即閩南語or客家語。例如看到「注文」，想到的音就是chiuu-mon或是tsu-bun。香港租給英國到1997年，中國的漢語普通話勢力較弱他們看到漢字想到的當然是粵語。所以文字書寫系統由官方教育統籌執行最有效一如法國經由教育可以改變一國的拼字，也可以固定住發音已改變的詞彙寫法。另外，語言最大的一個重點叫「約定俗成」政府雖然有影響力，但是民間的影響力不容小覷。滷肉飯的「魯」，已經不會有人特別覺得有問題了。「尬車」、「三小」等自創諧音詞彙，也不是官方而來都是市井小民創出、流行、進而被接受。而語言這東西一但被接受就很難改掉你要正字正音的時候大家反而覺得正字正音是錯的一如滑稽、蛤蜊一樣。另外，還有現行語言包容度。大家相當習慣閩南語、漢語普通話混著說所以常常看到「青少年尬車」「總統參訪瓜地馬拉」這種表記如果閩南語只允許羅馬字，是否只能寫作「青少年ka-chhia」「tsong-thong-tsham-hong瓜地馬拉」那這樣又跟您討厭的漢字參台羅一樣了。表記法有無最好或最差？我覺得任何方法都可以，任何方法都可以表發音。 i可以寫作「衣」「い」「ㄧ」「於稀切」，並不是非羅馬字不可。小的並非反對羅馬字羅馬字對新接觸的一種語言的人幫助很大美國人看不懂「廟」但可以念「miau」，看不懂「でんしゃ」但可以念「densha」但對於已經會說的人幫助多少？對於可能會消失的語言幫助多少？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.37.64.139

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真的是各有優點。不過一般來說，羅馬字的立意多在於給「外國人」看。就日文來說，本來就有表音用的假名，韓文也是如此中文也有國語注音符號第一式，所以羅馬字多為外國人或電報所用。但也有用在官方語言的，但多數是因為那種語言多無自己的文字。如教會羅馬字、印尼話這些。但也不是字母等於羅馬字喔！簡單的說，英語不是羅馬字，KK音標這種才是羅馬字。但是KK音標也是給外國人看的，而且沒有KK音標英語不會消失。所以不可能提議說「英語字母發音太不規則，該用音標取代原有拼法」。但歷史上真的有人提過，但最終還是不可行。

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04/04 02:29, , 6^F

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其實不只台語注音符號日前我看泰雅族的天主教聖歌上面用兩種表記，一為羅馬字，一為注音符號的改造字（我不知道是否與台語注音符號同系統）一位60多歲的阿姨表示，他看不懂羅馬字只看得懂注音符號因為沒學過羅馬字羅馬字要老一輩的才會。

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