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Re: [請教] 唇音b口語早已念成m，書面注音要改嗎?

看板TW-language (臺語板)作者 (午安)時間14年前 (2012/03/27 17:18), 編輯推噓6(6推 0噓 13→)
留言19則, 5人參與, 最新討論串2/5 (看更多)
※ 引述《nightstalker ()》之銘言： : 台語的 母 口語發音是mu,但教育部及一般教台語的 : 書都寫成bu. 或許以前發音是bu,但口語早已念成mu, : 請問如順應現狀改成標記mu 合適嗎? 除母字外，還 : 有不少台語詞彙有這狀況，也就是口語真正發音跟書 : 面標記的注音不一致，這對初學台語的人不會造成困 : 擾嗎?
推
03/27 13:35,
台語的"b","m"一樣 是區分的 無法合併表記 ex: 味bi7 麵mi7
03/27 13:35
~~ ~ bi 麵(=mi,minn) ~ bi 麵 bi 味 ~ bi 味(=mi,不是minn) ~表鼻音震動 由這張表可以看出 其實閩南語是m,b不分的 差別是非母語者難以學習"無鼻音的ㄇ" : 除唇音問題外，還有有聲、無聲子音b、p或d、t混淆 : 的問題。如下晡的晡被標記成poo，以及眾多諸如此類 : 的詞彙都有這狀況，不都會造成學習者混淆嗎? : 日語裡也有這狀況，一些詞彙尾音書面標記 /to/,但 : 唸起來是/do/,問日籍老師，老師也只說本來就這樣, 學過日語是吧 那我用"當濁音符號給你看 : 無法解釋為何不乾脆改成/do/ : 再請板上先進不吝賜教了 有聲(濁) 無聲(清) 送氣 ㄆ" ㄆ 不送氣 ㄅ" ㄅ 有聲(濁) 無聲(清) 送氣 b`(bh) p`(ph) 不送氣 b (b=) p (p=) ,, ,, ex 佛陀Buddha =ㄅㄨッㄊㄚ ↑ ↑ 濁 濁 簡單講 很少有語言有濁音ㄆ",濁音ㄊ",濁音ㄎ",濁音ㄙ",ㄘ" -- Warning ╳ . 警告:你的肝在你體內 它非常的火. ＿＿＿＿＿＿ . ▏ 確定 ▏ . ▔▔▔▔▔▔ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.58.97.84 ※ 編輯: adst513 來自: 61.58.97.84 (03/27 17:22)
推
03/27 17:40, , 1F
依照這個說法，您是否主張任何語言的n、l也是沒有區別
03/27 17:40, 1F
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03/27 17:40, , 2F
的，只是一個帶鼻音，一個不帶鼻音？不過帶不帶鼻音不
03/27 17:40, 2F
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03/27 17:41, , 3F
也正好是兩者很不同的一點、所以區分出了兩個音嗎？
03/27 17:41, 3F
1.閩南語裡 這是ㄌ,ㄉ"不分的腔調(如泉州腔)一定有的問題 2.任何語言裡 已經牽涉到博物學的問題 這跟黑天鵝一樣 有發現就是有 沒發現就是沒有 ※ 編輯: adst513 來自: 61.58.97.84 (03/27 18:14)
推
03/27 20:50, , 4F
可以請原po多舉一些例子嗎，我真的不太懂這個b/m的情形
03/27 20:50, 4F
推
03/27 21:49, , 5F
我也看不懂....好精深阿～
03/27 21:49, 5F
~~ ~ bi 麵(=mi, minn) ~ bi 麵 bi 味 ~ bi 味(=mi, 不是minn) 如果我上色一下 可以看到決定是麵是味 並不是靠前面的M或B 而是後面是i還是inn ※ 編輯: adst513 來自: 61.58.97.84 (03/27 22:26)
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03/28 00:45, , 6F
其實我還是不太懂，而且也不太認同，我還是認為是靠前
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03/28 00:46, , 7F
面的m、b來決定有沒有鼻音，否則的話，就會變成您的mi
03/28 00:46, 7F
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03/28 00:47, , 8F
是三個音素而不是兩個，問題是有人這樣解的嗎@@?
03/28 00:47, 8F
下面那篇已經講出關鍵了 我就簡單解釋吧 該篇提到 麵其實是binn,minn 而不是mi沒有nn 也就是 三音素說完全正解 ~ 從文白異讀觀點來看 inn(=i)其實可以視為i和後面的-m,-n,-ng的合體
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03/28 00:50, , 9F
單獨唸臺語輔音m、b的時候，m本身不就帶鼻音了嗎？為什
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03/28 00:50, , 10F
麼鼻音反而是後面的i在決定有無的呢？
03/28 00:50, 10F
按照上片那段 也就是閩南語的m-,n-,ng- 多是取決於後面的音素是否帶有鼻音 ~ ~~ binn(=bi) 會進化成bi(=minn) ~~ ~~~ bng(=bng) 會進化成bng(=mng) 而這種進化是很自然的音變 就跟國語的總統要念ㄗㄨㄥˊ統一樣 (另外毋這個音 雖然後面沒有鼻音 但也可以視為b=>m的形式) ~ ~ ~~ 而麵(mi)的正確音素其實是minn 只是因為閩南語不存在mi(i沒有nn) 只有mi(=minn) 所以在閩南語文字內寫mi 並不會在mi,minn之間造成誤會 但因為大家"受到國語或日語影響" 所以台灣閩南人大抵都能認識mi(沒有nn)的音
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03/28 00:59, , 11F
再衍生一個問題，以a為母音時，ma您說是a帶母音，這種
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鼻音
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03/28 01:01, , 13F
帶鼻音法跟ban這種a接鼻音您是如何區別的呢？
03/28 01:01, 13F
ban是因為a本身不帶鼻音 所以b就不會變m ~ ~ 如果是ban =>ban ~~ ~~~ 如果是ban =>ban(=mannn) 雖然閩南語沒這個音 ~ ~~ 如果是ba =>ba(=mann,書寫時nn可省略) 如果是ma =>ba 後面音素沒有鼻音時變b(但受日本或ROC教育者 不使用閩南語時不發生)
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03/28 01:08, , 14F
或許這麼說比較清楚，您的mi和min有什麼不一樣呢？雖然
03/28 01:08, 14F
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03/28 01:09, , 15F
臺語沒有min這個音，但mi和min顯然是兩個不同的音啊@@
03/28 01:09, 15F
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03/28 01:38, , 16F
我的感覺是，只有一組字很難確定這個論點的普遍性。
03/28 01:38, 16F
推
03/28 02:22, , 17F
那個bibibibi我真的無法理解....
03/28 02:22, 17F
※ 編輯: adst513 來自: 61.58.97.84 (03/28 18:30)
推
03/28 18:37, , 18F
我瞭解這個思維邏輯了，真精采，感謝^^
03/28 18:37, 18F
推
03/29 02:30, , 19F
a大說明的是音素辨認層次,原問則在音標層次就混淆了
03/29 02:30, 19F
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