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Re: [請益] 理則學書籍

看板ask-why (知識奧秘)作者 (LP哥)時間13年前 (2012/11/10 11:10), 編輯推噓17(17推 0噓 73→)
留言90則, 4人參與, 最新討論串2/7 (看更多)
※ 引述《kite3568253 (小馬)》之銘言： : 大家好， : 由於環境需求且思考邏輯很弱， : 想好好訓練自己的思考邏輯，增加自己的思考、邏輯、反應及表達能力， : 想請教各位大大關於{理則學}或{思考邏輯}方面的書籍， : 不知如何著手， : 真的非常的謝謝你們!! 看書只能多了解一點思考能力，你需要的還是反應和表達能力， 但是這點很難練習。 以前我聽過一個人去日本留學的時候， 他上過一門課， 課程是每次都臨時分組(大約三人一組)，然後抽題目， 給予十分鐘討論之後，開始進行辯論， 他說雖然一開始很辛苦，對日本人這些母語使用者來說都已經不容易， 更何況他是一個外國人。 但是後來他發現他的反應和表達能力都大幅提升。 只是台灣都沒有類似的課程， 我認為有點可惜就是 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 120.117.33.209
推
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個人非常討厭這種課程，十分鐘根本就沒辦法了解問題，這樣子
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根本沒辦法訓練理性思辯的能力，只是在練習怎麼拌嘴和胡扯而
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已。內容多半很空泛。
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不可否認這種訓練有它的意義，但和思辨能力是兩回事。
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推
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不 我認為這才是真正在實用上有意義的學習 在商場 會議
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外交 協商 討論等等場合 大多數都會要求要盡快下判斷
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這些東西不是鄉民筆戰 讓你一字一句都看得清清楚楚然後
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再去想辦法如何說明加強自己意見或推翻反方論點
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當事人必須快速下判斷並改進自己的陳述方式以達成目的
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最基本的就是在公司開會 我如何對上司對於我議案的疑問
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能快速了解他問的問題重點所在 如果上司弄錯我要如何說
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明 如果同事反駁我的議案我要如何答辯 這些都是以秒為單
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位的快速判斷要求 你論點再完美 再辯才無礙 可是卻在下
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了台之後才想起來 那根本沒有任何意義
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推
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很多人會講台灣人意見很多 但往往在會議之後才在私下講
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除了不敢開口 恐怕也和這方面訓練的缺乏有關
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推
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1.工作上的議題多半是你有經驗或部分了解的，不是要你十分鐘
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讀懂的東西。而了解問題的重點依賴的是你的專業程度和解析問
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題的能力，我不認為跟這種訓練有什麼太大的關係。
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2.台灣人意見很多卻不敢講，是因為從小被訓練「聽話」，更是
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與這種訓練無關，鼓勵大家發表意見，並不等於強迫你對不懂的
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事發表意見。
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推
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所謂解析問題的能力 不就是在指這個嗎 真正在社會上做事
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不只是要有專業 會解析問題 還要臨場反應快 沒辦法在問
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11/10 20:14, , 25F
題出現的當下做出正確回應 人家只會覺得你專業也不OK
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就算是一群同領域學有專精的教授們在討論都可能會發生類
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似的情況 他們不懂? 不敢發言只會聽話? 不是吧XDDD
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推
11/10 20:28, , 28F
同意
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推
11/10 20:56, , 29F
我不認為丟一個你沒碰觸過的議題，給你十分鐘，這叫「解析」
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問題的能力。事實上很多東西，也不一定得要臨場處理。
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推
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至於同領域學有專精的教授不發表意見，我敢說一半以上是「不
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敢」，為什麼不敢，怕得罪人啊，科科。
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推
11/10 21:19, , 33F
這種訓練用的題目不可能是那種要專門人仕才能理解的
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原原PO的問題也不是針對他不懂的東西
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另外我所舉的例子不是不敢發表 而是大家搞錯討論的點哦
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很多時候討論到後來才發現大家根本沒把對方意見弄懂
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推
11/10 23:22, , 37F
但是理解問題不等於有辦法「解析」問題。舉例來說好了，題目
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如果是「勞保即將破產，你認為政府該怎麼做？」這個十個人裡
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面九個懂他在說什麼，五個人可以侃侃而談，然後呢？
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這裡面可能十個人提的意見都沒參考性，因為真的對這種問題
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有足夠專業和背景的人看得點和路人甲乙丙根本就不同。
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那麼這種訓練對於理性思辯這樣的問題到底有什麼幫助？
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講難聽一點，這和看政論節目又有什麼不同呢？
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在辯論中，說話的節奏正確遠比追求合理的發言內容有效
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益。當然理想上你可以說兩者皆得才是最終目標，但對於
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現實中離這目標有很長一段距離的人，你直接把他們丟進
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11/11 02:38, , 47F
辯論裡，猜他們到底會學到什麼。
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推
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差多了 看政論節目和上政論節目的差距
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不然我換個方式問好了 如果這方法沒用 請推更好的方法?
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任何學習方法都有缺點或不足 全都批完了就不用學了?
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還是只是想戰而已 對人家提問的重點"如何學習"刻意忽視
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推
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正確的學習應有的知識，多參與各領域的presentation和conf.
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這就是最好的方法，只想速成，當然找不到好的方法。
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如果面對別人的批評只能說出，任何學習方法都有缺點或不足
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這種罐頭回應，那也難怪會認為上政論節目可以學到什麼理性
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思辯能力了....
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推
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人家第一句不就說了是表達的能力嗎？專業人士也需要表達
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的訓練，短時間內了解重點表達重點不是學習應有的知識就
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可以的，最明顯的例子就是同樣大學教授上課，有些人的好
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懂，有些人的學生都在鴨子聽雷
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推
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同樣的在職場上，同樣學有專精的討論中也會有失焦的狀況
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靠腰我突然發現工作的例子上面講過了 xDDD
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老實說我覺得你們說的東西還真有點像氣劍宗之爭哈哈哈
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我是覺得兩者的能力都要有 LOL
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推
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原PO問的是邏輯、思考及表達能力，不是只有表達能力。專業人
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士也需要表達能力的訓練，但是訓練的方法有許多，學校和坊間
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都有一大堆課程在講這個，方法很多，但是仍然有優缺之分，現
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在在討論的不正是這個嗎？把問題拉到「需要表達能力」只是模
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糊問題吧。一樣要表達，可以讓學生對自己有興趣的、與專業相
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關的議題進行發表，準備的時間也是，一天，一週，甚至一個月
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做的內容和議題的範圍都有很大的不同，我只是反對「隨機」「
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沒準備」這種方式的訓練。
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至於講授的能力或職場討論失焦，我不認為找十個Jobs等級的人
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開會就不會有這種問題，很多時候問題根本不在懂不懂....
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推
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邏輯 思考 表達 難道看書就能學會 不知是誰在模糊問題
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書上所舉的例題永遠就那幾個 沒實際和真人交手能學多少
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你不如說看空手道書籍就能成為黑帶大師好了 XDDD
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這種訓練的隨機問題根本不會找那種高深議題 也不是看你
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最後討論的結果是不是有用 是學習那個思考和討論的過程
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書上教的是前人的智慧 提供大方向 但沒實做是能學多少
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沒人說看書就能說會吧，這又是在回應誰？
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看書也不行 實戰也不要 您到底覺得怎樣做才OK 真難懂啊
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你只有二元討論的能力嗎？
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或許你可以再看看這串推文討論過的內容。
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所以您的第三條路是? 指點一下吧
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推文有講吧。
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還是您只負責批別人意見就很開心了
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哦 我只看到您在推文不斷說這個不好那個不OK
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推
11/11 18:13, , 89F
你如果只看到這個，那也難怪你只想到人家在「戰」你。
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11/11 18:14, , 90F
是指不出來 或是我理解不佳XDDD
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