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Re: [思辯] 為什麼華人社會那麼多漢奸?

看板ask-why (知識奧秘)作者 (Speculator)時間11年前 (2014/04/23 00:54), 11年前編輯推噓13(13推 0噓 68→)
留言81則, 6人參與, 最新討論串4/4 (看更多)
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04/03 12:38,
所以照H大所說，是因為經濟問題囉?
04/03 12:38
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04/03 12:43,
可是事實證明馬陰久執政六年經濟沒有好轉啊
04/03 12:43
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04/03 12:44,
既沒讓經濟變好，又失了尊嚴，我實在難以理解支持理由
04/03 12:44
民進黨之前搞台獨還有正名運動犯下大錯，不只得罪了中共也得罪了美國。 這就表示就算國民黨政績不怎麼樣民進黨未來還是很難選贏， 如果民進黨的人當總統不只中共會找他麻煩，美國會找民進黨麻煩， 國民黨的國會也會找民進黨麻煩，民進黨一個打三個很厲害嗎？ 這樣民進黨要怎麼施政？ 另外就尊嚴來說，我之前的推文已經說過了， 中共不可能承認中華民國是主權獨立的國家也不可能承認台灣是主權獨立的國家。 所以兩岸所有的談判都是在互不承認主權、國旗、國號的情況下談判， 就算是民進黨陳水扁當總統一樣只能用這種模式談， 如果你覺得互不承認主權、國旗、國號的談判沒尊嚴， 換成你去談判難道就能談出更好的結果？ 除了中共之外，世界上大多數重要的國家為了和中共的外交關係， 他們不承認中華民國的主權也不會承認台灣是主權獨立國家， 如果撇開主權承認問題其他國家還是願意跟中華民國談判交流， 要是你覺得這樣就是沒尊嚴難道閉關自守不跟任何國家來往會更有尊嚴？ 更重要的是在國際經濟體系中，中共的地位是不可取代的， 而中華民國是可以被取代的，就算是世界第一強國美國也沒辦法不跟中共交易談判。 中華民國比中共更需要這些談判和協定， 搞不清楚狀況的人還以為中共要苦苦哀求台灣人談判簽約。 1.統一是中共的長期目標不是中共的短期目標， 因為中共領導人自己知道他們現在還沒有實力統一台灣， 不過中共有實力可以讓台灣的經濟完蛋看中共要不要這樣做而已。 當民進黨執政搞正名運動時， 中共和美國攤牌跟美國說如果美國不出手收拾民進黨， 中共一定會出手收拾民進黨到時候全球的政經局勢一定會很難看。 美國認為與其讓中共出手修理民進黨不如讓美國自己來修理不聽話的小弟， 民進黨居然可以讓非常不合的美國中共聯手對付真是不簡單。 2.兩岸的經貿往來越來越密切是不可逆轉的趨勢， 就算不簽服貿也不表示未來中共就無法統一台灣， 服貿頂多只能影響台灣經濟而已， 影響不了未來能否統一台灣的大局。 3.兩岸未來會不會統一現在還沒辦法下定論， 但經貿往來越來越密切是必然的， 不過像美國和加拿大兩國政經往來更密切但也無法統一成一個國家， 因此經濟交流密切不一定會統一， 未來還有很多變數。 4.我只簡單舉例說明中共在全球經濟運作上的重要性， 蘋果手機是大陸製造的三星手機也是大陸製造的， 就算你不買手機你吃的東西原料很多都是跟大陸買的。 結果你為了反中共想出的方法居然是為了尊嚴完全不跟中共來往， 並且批鬥靠中共賺錢的人是漢奸， 這種想法只是削弱台灣的整體實力而已。 台灣大多數人直接間接靠大陸市場賺錢， 完全不和大陸經貿來往的話台灣經濟會崩潰， 這也是民進黨未來很難選贏的另一個原因， 如果政府領導人照你的想法執政只是自取滅亡而已。
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04/03 12:48,
照h大所說的話，之前ECFA簽下去股票就該開紅盤不是?
04/03 12:48
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04/03 12:50,
而且依台灣的經濟體制，應該先貨物貿易不是更好?
04/03 12:50
先想想看你反服貿背後的真正理由是什麼？ 就算是先通過貨貿難道你就會支持？
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04/03 12:51,
再者談判者非經濟背景出身，30秒通過，動機已經很明顯
04/03 12:51
國民黨執政經濟表現不是很好， 所以領導人得想辦法改善現狀。 假設政府計算出某項政策可以讓某些大企業賺100億， 某些小企業會因此虧損50億， 政府就會覺得利大於弊只是吃虧的中小企業不會這樣想。 不只國民黨會這樣做， 世界上很多國家政府都會這樣做。
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04/03 12:52,
抱歉有些動用情緒，但hvariables大哥很明顯是個有才學的人
04/03 12:52
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04/03 12:54,
我很想聽關於外國不團結歷史的部分，或許大大可以再PO一文
04/03 12:54
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04/03 12:56,
從"祖國分裂"的角度來說明華人不團結的理由也很好
04/03 12:56
你可以去查查當納粹德國入侵歐洲其他國家時， 歐洲各國人民有何反應。 最近最明顯的案例就是烏克蘭， 烏克蘭沒有平衡列強的利益一面倒向歐盟結果現在烏克蘭的下場是什麼？ 未來烏克蘭的情況大概只會更糟而已。 雖然歐盟加美國比俄羅斯更強， 但歐盟和美國不會為了烏克蘭拼命俄羅斯會， 你覺得美國歐盟外加日本有那個國家會為了台灣正名拼命？ 那個國家願意為了台灣正名犧牲他們國民的生命財產？ 另外八卦板某些鄉民主張台灣正名建立獨立的台灣國， 但另一方面他們更希望台灣能夠成為美國的第五十一州， 要說愛國他們愛的是什麼國？ 不管是華人還是任何人都一樣， 不能用用愛國愛台灣這種概念去統一每個台灣人的思想， 台灣當然還是有些愛國的人有些愛中華民國有些愛台灣國， 有一些是愛其他國。 不過更多台灣人更關心自己和家人的生活， 能夠讓自己和家人活得更好比愛國愛台灣更重要。 像台灣正名或台灣獨立這種沒實質利益的口號在亂世時也許會有一點效果， 但台灣幾十年來沒有戰爭社會算是非常安穩， 誰會為了台灣正名、台灣獨立、愛台灣這類無聊的口號犧牲自己的生命財產？ 硬要用愛台灣這類口號來讓台灣人更團結果只會讓台灣人更不團結而已， 愛台灣這種思想本身就包含了很多仇恨， 不只要批鬥不愛台灣的台灣人還要批鬥不愛台灣的外國人， 結果被批鬥的對象一定會反制只會產生更多大亂鬥而已。 按照佛教的理論， 如果一個組織裡面所有的人都修四念處修到斷除貪嗔癡， 那麼那個組織的人自然會很團結。 如果全人類都修四念處修到斷除貪嗔癡， 全人類都會很團結所有鬥爭都會消失，然後人類就會絕種， 因為斷除貪嗔癡的人不會去繁殖下一代。 如果人沒有斷除貪嗔癡， 人是不可能完全團結的， 搞內鬨鬥來鬥去就是人類的本性。 -- 此有故彼有，此生故彼生；此無故彼無，此滅故彼滅。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.250.39.39 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/ask-why/M.1398185687.A.DEC.html
推
04/23 01:39, , 1F
我個人認為扁政府的正名運動或是提倡台獨只是一個過程
04/23 01:39, 1F
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04/23 01:39, , 2F
在大多數人的眼中或許覺得很失敗 那是因為後來阿扁和部
04/23 01:39, 2F
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04/23 01:40, , 3F
分激進派人士玩得太過火 導致連中立民眾都開始反感
04/23 01:40, 3F
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04/23 01:41, , 4F
但其實扁政府那八年的台灣本土認同還是有某種程度上的
04/23 01:41, 4F
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04/23 01:42, , 5F
成功 例如現在大部分的台灣人都會說自己不是中國人
04/23 01:42, 5F
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04/23 01:42, , 6F
也已經認同台灣的主權，多半沒有什麼反攻大陸或統一的
04/23 01:42, 6F
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04/23 01:43, , 7F
想法 其實在本土認同上真的有成功到 但是手法太粗糙
04/23 01:43, 7F
民進黨不只得罪了中共還得罪了美國， 這兩個任何一個都不是民進黨惹得起的， 民進黨以後一定會因為這個付出更大代價。 至於本土認同那只是讓某些人自我陶醉沒什麼建設性， 這些東西甚至沒辦法讓民進黨選贏， 民進黨連短線利益都得不到， 對整個國家社會也沒有任何實質利益， 整套台灣認同信仰更像是宗教而不是為了得到實際好處而精打細算。
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04/23 01:46, , 8F
我覺得台灣不是不能跟中國接觸 但總歸一句還是要看接觸
04/23 01:46, 8F
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04/23 01:46, , 9F
的方式 馬政府很明顯讓人感受到他是在為和平統一鋪路
04/23 01:46, 9F
那只是少數人這樣以為而已，等選舉選完你就可以知道這樣的人有多少。
推
04/23 01:47, , 10F
本土認同的最大功臣不是馬英九嗎
04/23 01:47, 10F
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04/23 01:52, , 11F
另外... 以政府對服貿的說明看來他們沒你說的這麼有計畫
04/23 01:52, 11F
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04/23 01:53, , 12F
換句話說, 賠了五十億, 其他人能不能賺到一百億還是問題
04/23 01:53, 12F
政府一定計算過覺得對經濟成長有利才會簽服貿。
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04/23 01:53, , 13F
樓上+1 很多人反服貿明明不是反對和中國接觸 但是不知
04/23 01:53, 13F
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04/23 01:53, , 14F
道為什麼支持服貿的論點幾乎都只侷限在不能不接觸中國
04/23 01:53, 14F
這系列最原始的文章就是原作者認為賺大陸錢的都是漢奸， 所以我針對這點進行反駁。
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04/23 01:58, , 15F
另外, 舉烏克蘭的例子有點怪...
04/23 01:58, 15F
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04/23 01:59, , 16F
烏克蘭現在的狀況不就是中國人大量移居台灣後的狀況嗎?
04/23 01:59, 16F
烏克蘭正好是外國人不團結的最近案例， 他們的政府比較好的做法是考慮國際現實和國內狀況， 不應該一面倒向歐盟也不應該一面倒向俄羅斯， 現在看來烏克蘭的情況只會越來越亂。
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04/23 02:01, , 17F
再來, 以你的說法, 難道美國就會幫越南說話了? 就會幫南
04/23 02:01, 17F
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04/23 02:01, , 18F
韓說話了? 就會幫琉球說話了? 那麼中國怎麼還不去侵略?
04/23 02:01, 18F
美國和日本南韓有簽協防條約，越南則沒有。 至於台灣的情況原本美國和台灣有簽協防條約還有在台灣駐軍， 不過美國為了和中共建交就把"中美共同防禦條約"廢了且撤離駐軍， 且美國和中共的建交公報上特別註明台灣是中國的一部分。 在陳水扁搞正名運動時美國為了讓民進黨難看就說了美國沒義務要防衛台灣， 因此台灣在美國心目中地位比不上日韓， 美國會為日本南韓而戰但不一定會為台灣而戰。
推
04/23 02:04, , 19F
我沒有樂觀到認為美國和其他國家一定會幫台灣跟中國打仗
04/23 02:04, 19F
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04/23 02:05, , 20F
但實際上中國用武力拿下台灣也未必符合他們的利益
04/23 02:05, 20F
還有 22 則推文
還有 8 段內文
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05/02 01:49, , 43F
像得那麼淺薄 還有什麼得不得罪的，政治上哪有永久的
05/02 01:49, 43F
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05/02 01:50, , 44F
關係？
05/02 01:50, 44F
不需要永久，只要未來幾十年美國和中共都支持國民黨不支持民進黨， 那看你民進黨選舉要怎麼選。 如果熟悉歷史就知道美國會打壓某個組織打壓幾十年不是什麼奇怪的事， 中共就更不用說了。 民進黨搞的去中國化、正名運動、台灣獨立建國會危害美國利益， 美國不會容許這種事發生，但民進黨死忠支持者恐怕還是想不通這件事， 民進黨短期內想改變美國對民進黨的不良印象很困難。 何況民進黨的很多支持者還是希望民進黨以後執政後能再更積極去中國化搞台灣正名， 反正這個世界本來就是物競天擇弱肉強食， 有本事你們就去打敗美國、中共加國民黨這個三合一敵人完成台灣正名， 建立以台灣為名稱的新國家。 你們實力夠強的話還是會成功， 但要是鬥不贏，民進黨可能得當長時間的反對黨難以執政。 ※ 編輯: hvariables (111.250.34.15), 05/03/2014 23:56:43
推
05/04 14:19, , 45F
我前面已經說了 沒錯 民進黨的去中國化手段太粗暴的確
05/04 14:19, 45F
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05/04 14:20, , 46F
是個大敗筆 但是我依舊無法認同你全盤否認扁政府8年的
05/04 14:20, 46F
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05/04 14:20, , 47F
本土認同策略的效果 當台灣人也認為自己是中國人的狀
05/04 14:20, 47F
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05/04 14:21, , 48F
況下 兩岸討論的方向就的確是"該如何統一" 但是當台灣
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05/04 14:22, , 49F
人已對在地的政權產生認同感 並沒有想要和中國政權融合
05/04 14:22, 49F
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05/04 14:23, , 50F
的意思時 方向就會變得不一樣 你要一味地覺得本土意識
05/04 14:23, 50F
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05/04 14:24, , 51F
都只是自爽毫無實質意義 我也懶得說服你 我還巴不得親
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05/04 14:24, , 52F
中派繼續這麼認為下去呢
05/04 14:24, 52F
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05/04 14:27, , 53F
當然我自己也覺得民進黨如果還把路侷限在打本土牌 無疑
05/04 14:27, 53F
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05/04 14:31, , 54F
是自找死路 但定局是不是真的已成定局，還是自己認為
05/04 14:31, 54F
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05/04 14:31, , 55F
已成定局 這就是格局大小的問題了
05/04 14:31, 55F
推
05/04 15:33, , 56F
原來"兩岸和平協議"也是經貿交流，受教了
05/04 15:33, 56F
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05/04 15:35, , 57F
然後還中國如此"密切"的經貿交流，不叫親中不然叫什麼？
05/04 15:35, 57F
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05/04 15:37, , 58F
ECFA、服貿、貨貿等這類自由貿易協議，不親中簽的下來?拜託
05/04 15:37, 58F
推
05/04 21:32, , 59F
老實說我覺得目前親中派有很大一部份不是真的要賣台
05/04 21:32, 59F
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05/04 21:33, , 60F
而是, 非常的樂觀. 老實說像深綠那樣的激進行為其實也是
05/04 21:33, 60F
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05/04 21:33, , 61F
很危險, 他們也是非常樂觀的一群...
05/04 21:33, 61F
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05/04 21:34, , 62F
目前中共已經可以說完全控制台商的言論了, 還認為過度依
05/04 21:34, 62F
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05/04 21:36, , 63F
賴中国不會有問題只能說... 嗯, 很不錯的想法
05/04 21:36, 63F
推
05/04 21:45, , 64F
另外: 假設台灣人大多數人都想統一那麼統一只是順應民意
05/04 21:45, 64F
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05/04 21:46, , 65F
我想您應該讀過魯梁亡國記, 魯梁的亡國基本也是順應民意
05/04 21:46, 65F
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05/04 21:47, , 66F
這個民意到底是怎麼來的, 是真心的被統一, 還是被迫統一
05/04 21:47, 66F
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05/04 21:48, , 67F
其中的差異應該不需要再多說. 結果說到最後, 還是得回到
05/04 21:48, 67F
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05/04 21:50, , 68F
價值觀上. 有許多的未來可以選擇, 我想台灣大多數人還是
05/04 21:50, 68F
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05/04 21:52, , 69F
滿意現在的: 有富裕的生活, 也有自由的生活
05/04 21:52, 69F
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05/04 21:53, , 70F
現在的政府選擇富裕 (?) 而放棄自由. 但很多人不是這樣
05/04 21:53, 70F
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05/04 21:54, , 71F
甚至就算貧窮, 也希望自由 (當然我是認為貧窮必然會失去
05/04 21:54, 71F
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05/04 21:54, , 72F
自由啦...) 不過另一方面來說, 台灣人民的自主意識我認為
05/04 21:54, 72F
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05/04 21:55, , 73F
還是會影響國際社會, 自古以來, 師出都要有名, 台灣人主
05/04 21:55, 73F
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05/04 21:56, , 74F
體意識的建立, 是會影響到它國對你的看法, 而非如你所說
05/04 21:56, 74F
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05/04 21:56, , 75F
毫無用處. 舉烏克蘭的例子, 正因為被併入俄國的地區本身
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05/04 21:57, , 76F
就想加入俄國, 其他國家基本上也就只能譴責. 如果今天的
05/04 21:57, 76F
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05/04 21:58, , 77F
形勢相反, 俄國很可能甚至根本就不會出兵
05/04 21:58, 77F
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05/04 21:59, , 78F
當然我還是要重伸, 台灣人民的意志並不真的能夠阻止中共
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05/04 21:59, , 79F
的侵略或讓美國來幫忙, 但是這個 正當性 可以讓時機成熟
05/04 21:59, 79F
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05/04 22:01, , 80F
的時候, 成為推動改變的那個正義之名
05/04 22:01, 80F
推
05/31 23:57, , 81F
當看到大陸人的旅遊水準 就會自動把自己歸為台灣人了
05/31 23:57, 81F
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