Re: [閒聊] 投資在投甚麼 II

看板CFP (理財規劃)作者ffaarr (遠)時間8年前 (2017/07/18 14:30)推噓2(2推 0噓 1→)

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※ 引述《linkinppt (暱稱)》之銘言： : 標題: [閒聊] 投資在投甚麼 II : 時間: Mon Jul 17 00:54:24 2017 : : : 這是篇心得文 (小心文長) : : 上禮拜與一位LSE經濟所碩士畢業的同學見個面。 : : 有感於他的發言，我聊作筆記如下： : : 1. 英國：產官學各自司其職，互給其需。 : 台灣：產官學界都想賺錢，鮮少人想專精於自己的專業。 : 窮人(我想他是說受薪階級)都把時間拿來研究年報酬1%~3%的投資， : 不如把這些時間拿來增進自己的專業，會更賺錢。 1-3% 是指什麼啊，真的有這麼多人花時間在研究嗎？把時間拿來增加自己的專業是沒錯。 : : 2. PR30%的書可以救PR30%以下的人，PR90%的書可以救PR60%~PR90%的人， : 但救不了PR30%以下的人。贊成，書有它預設的讀者程度這很合理。不過假如 PR90%的書的作者無法對 PR30%提出的問題有合理的答案（或能指出問題本身有錯或沒意義），那表示我們需要合理懷疑PR90%這本書。 : : 3. 台灣就是台灣，台灣不用變成世界的台灣， : 就像台南六甲就是六甲，他不用變成世界的六甲。 : : 雖然說話的語氣有些高傲，但我想在LSE中的高度競爭， : : 讓他也不得不把所見所聞，心中所感所思，這麼直接的表達出來。 : : 就算某人有300萬的現金資產， : : 3%真的只能賺到9萬(還不知道要不要扣稅，而且一般來說，還真的算高了)。 : : 還不見得能贏過通膨。而有300萬現金資產的人又有多少呢? : : 但賺這9萬又花了多少時間呢? 如果目標就是要3%還真的不需要花多少時間研究，如果花了很多時間應該是繞了遠路。真的很需要花時間研究的應該像是 l大你說的那些5%以上的方案吧。 : : 這大概也呼應了為何5%以上的投資才勉強算是投資吧! : : 然後小弟自己覺得，雖然踏出舒適圈會很不舒服， : : 但那的世界也許真的很值得努力。 : : 他說他某個朋友在美國某名校打算攻讀會計的博士班，說是為了要開發新的會計準則。 : : 預計年薪可能在26~27萬美元。 : : 聽完覺得自己還不夠努力，還知道的太少呀!! : : : 好的，感慨完回到正題。 : : 先從我另個朋友的文章開始：http ://ppt.cc/V0T2g : 免點入，重點節錄如下： : : 「大部分一般投資者的邏輯是這樣： : 這麼好賺早就被搶光了--> : 既然沒被搶光，一定是高風險爛投資--> : 如果這兩個都不是，那一定就是詐騙，才要賣給我。 : … : 也覺得只有自己習慣的、自己能理解的、自己能接受的觀點，才是真正值得投資的管道 : … : 大部分的人走跟大部分的人一樣的路， : 卻希望走到跟大部分的人不一樣的結果。」雖然我可以理解這段想講的，但我在網上或現實世界看到的，其實覺得很多投資者的邏輯其實是：我投資就是要賺錢，你跟說買什麼會賺就好，跟我談風險幹嘛。充分評估了解風險並把風險顧好的我覺得已經不算是「一般投資者」了。 : : 再來講我的論點 : : 1. 銀行的角色 : : 如果各位對真實的投資案有點理解， : : 便會了解銀行在各類開發案/投資案中扮演的角色。 : : 但一般人非銀行中高主管，還真是不好了解銀行內部的運作。 : : 如果只把「銀行不貸款迳有風險迳不可投資」當作唯一的參考圭臬， : : 說真的，還真沒甚麼可以投資的管道耶! : : 銀行受規於金管會。金管會就是中華民國官員。 : : 至少這點來說，大家應該明白，官員是不按一般人邏輯來做事的， : : 而是按照官邏輯來做事。官邏輯就是：看起來很認真就好。 : : 比方說： : : 洗錢防制法中，聘金超過50萬元存入銀行時需要申報。 : : 出國旅遊攜帶現金超過10萬需要申報。 : : 銀行一定是正確的嗎? 銀行的保守有用嗎? 銀行的決定一定會比專業投資人還正確嗎? : : 老實說還真的不是耶!! 但是講到投資，講到洗錢， : : 您問我甲公司在A銀行貸不到款，同樣條件下卻在B銀行貸到款， : : 既然有A銀行拒絕放貸，是不是這個投資案就不能投資了? : : 攜帶超過10萬申報後就能達到防制洗錢的效果， : : 為什麼不是9萬，為什麼不是15萬 : : 老實說，小弟還真無法回答您的問題耶! : : 回到問題的核心， : : 還是只能跟您說，銀行的貸款主要限於： : 1. 穩定每月還息還本 : 2. 具流動性的擔保品 : 3. 非特殊產業(如殯葬業、茶園業…等) : : 但一定要銀行願意貸款才是好投資案嗎? 難道好的公司就不能舉債嗎? : : 如果您對債券有研究， : : 會發現Google、Apple、甲骨文…等等大公司也有發行公司債， : : 甚至是金融機構自己也發行公司債，而不選擇跟銀行貸款。 : : : 簡言之：銀行按照金管會的要求來進行授信， : : 但金管會的邏輯不見得是投資邏輯，而是官邏輯。 : : 而銀行本身的角色，也是要把所有曝顯因素降到最低， : : 就算銀行本身的風險承受度在0.1%，也不代表風險度在1%的投資就不能投阿。 : : 台灣的金融業是不是比較保守? 還真的是比較保守。(e.g. Moneybook案) : : 是不是銀行不願貸款的產業，就一定無利可圖? 還真的不是無利可圖。 : : (公司債與銀行貸款差異的簡介：http://blog.roodo.com/travis212/archives/16352209.html) : : : 投與不投，關鍵還是在於：這案子是不是符合投資邏輯，而非保守邏輯! 最後一行我贊成，但我發現這段好像完全無視我回文的相關內容…又講了和你上一篇論點類似的東西雖然有比較進階一些。（或者你也許本來就沒想在這裡回覆我，那也沒關係）上篇我並沒有說銀行不貸款就不是好投資（甚至之前也沒說過）或銀行就是唯一的決定標準，但銀行不貸款就表示這公司不符合某些條件，也代表信用狀況更難評估，你可能需要花更時間精力甚至關係（例如上篇提到老闆就是自己的可信任叔叔）才能更有效評估一間公司的狀況。不確定性也就比較高。然後拿公司債來跟民間借貸比也差太多。公司債發行有各種規範，不是誰都可以發（可發債的數量也有一定規範），這幾家提到的大公司的發債成本相當低，5-10年的公司債還不到3%殖利率。當然自己發債會很有利。另外，即使不看公司本身違約的的風險大小，光是債券的流動性和私人借貸就差一截了，這流動性也是風險之一。 : : 2. 勝率與期望值 : : 勝率的確是個比較簡單的概念，但背後的邏輯其實就是"期望值"。 : : 有人說0.1%的全額違約之機率，就可以讓這筆投資血本無歸。 : : 但您每次出門，也會有0.1%的機率被車子撞到下半輩子是黑白的，甚至死亡。 : (而且還真的非常有可能是這個機率) : : 但您為何還是每天出門？ : : 因為潛意識您知道出門的好處(賺錢、約會、遊樂…等)乘上發生機率(99.9%)， : : 遠大於"被車子撞到下半輩子是黑白的"狀況乘上其發生機率(0.1%)。 : : 您每天冒著0.1%的風險被撞成黑白切，為的是甚麼? : : 投資不也是這樣嗎? : : 實際一點來說，去賭場玩美式輪盤，賭客也有0.1%的機率贏到賭場非常大的一筆錢。 : : 為何許多國家依然賭場林立? 因為美式輪盤每下注1美元，賭客期望值是-0.0526美元。 : : 所以長期來說才是賭場賺錢。 : : 投資也是這樣，只要你的"期望值"為正值，長期下來就是賺錢。 : : (當然不要故意把所有資金放在同一個投資案上面然後第一次就輸了就要很久才能翻本) 期望值勝率和風險是三個東西，你上篇把勝率當作風險的唯一重要指標，這裡加上期望值當然比較好一些，但這兩者還是一樣無法全面反映風險。甚至加上後面提到的極端值可能都還不完整。（極端值下一段會再講）上篇講過勝率對風險反映的不足，這裡講先期望值。同樣期望值是賺一年 8%。 A投資是有6成機會賺 15% 4成機會虧 2.5% B投資是有9成機會賺 20% 1成機會虧光光你會覺得兩個風險一樣嗎？所以期望值有它在投資裡的意義但放到風險評估上來說，就非常不足了。其次，重點不是要不要出門，要不要投資這個簡單的答案（我沒說過什麼有風險就不要投資）這些都是因人而異，沒有標準答案的。（以上面的例子來說，就可能有人選A 可能有人選B 有人兩者都不選或有人兩者都選）重點是「風險充分揭露」這件事。充分揭露之後，才能讓投資人自己有能作好進一步的決定的基礎有風險當然還是可以投資啊，知道某投資案有 1/10 會虧光光的風險之後，認為它整體符合自己的投資需求當然還是可以投資啊，也可以用資產配置或其他方式來附低風險，讓它更符合自己的風險承受度。就像我們知道出門有風險，但比較之後，冒一些風險出門符合我們的需求，所以還是要出門，然後儘量用各種方式（例如走路開車更小心，買意外險等等）來降低風險。所以說有風險本身不是問題，問題是在cfp常被噓爆的方案是什麼？「XX投資很穩」，「低風險高報酬」，甚至更誇大的「保證獲利」，然後問風險是啥？不說或風險很少。問詳細資訊是什麼？「有興趣站內信」。風險不透明還不能公開討論才是最大的問題。 : : 3. 極端值 : : 巴菲特有句名言說：「首先我會關注任何投資失敗的可能性。 : : 我的意思是，只要你不虧錢，大致上都會賺錢。」 (大意是這樣啦) : : 上述概念很接近這句話的意思。 : : 如果真的當極端值發生了。 : : 像是希臘違約的狀況，也必須要抵押國內的資產來做變賣。 : : 絕大部分的情況下，資產都是可以拿來變賣的，也可以償還應償的本金。 : : 那有沒有不能償還本金的狀況? 當然有! : : 在此情況下通常都會與債權人討論減少償還負債。 : : 但就算這極端的情況發生，你也不會虧到全部的本金。 : : 那有沒有真的完全虧到本金的? : : 當然有，但是那就像0.1%的或然率那樣，甚至更低很多。 : : 長期來說，只要你的期望值是正的，還是賺錢的。 : : 前幾篇裡面，有個A大的發言。 : : 「9次賺錢1次賠光，就夠你受的了。」 : : 如果以10%計息，這九次共賺了9%，那一次賠了10%。 : : 帳面上你還是虧損1%。 : : 第二年你變聰明了，開始要求每個人拿等值流動性高之抵押物來才能貸款。 : : 但還是有1個人倒帳了，但這次你賣了倒帳的人的抵押物，獲取該筆貸款之五成資金。 : : 收回總資金的5%，你開始發現，1%*9(人)-5%(未收為之資金)，你賺了4%。 : : 這整個過程的產出值居然比定存還高。 : : 再一年你開始嚴格審核貸款與抵押物，這次貸款回收率有98%了。 : : 可是你依然有收回9%的利息，那總投報就是7%了。雖然不是這段的主要論點，我認為這裡的「依然」是一個很大的問題，甚至就是這篇文章我覺得最大的問題，就是始終未處理我上篇提到的，「從坐在你對面的那個人的角度思考」為什麼會認為同樣水準的公司，會白白加上抵押物（還要流動性高）之後還會給一樣的利息？我非常贊同你說的，知道得愈多，研究更多別人都不知道的事，就有機會獲得風險相對低報酬相對高的投資（上篇也已說了同意這個論點）但我認為「知道愈多」最大的重點之一就是「知道為什麼該公司願意給你這個條件」如果沒解決這個問題不能算是知道得夠多，對風險的掌握足夠。而像你提到買10支是個分散降低風險的好方法沒錯，但還是一樣，要先確認風險是多少。 : : 有沒有可能全數貸款都無法贖回? 還真的有這個機率。 : : 有沒有可能無法贖回後，抵押品也無法變賣? 還真的有這個機率。 : : 有沒有可能無法贖回後，抵押品也無法變賣，債務人也跑了，沒有法院支付命令的效力? : : 還真的有這個機率。 : : 但巴菲特也不是每筆投資都賺錢，也不是看中的每個公司都不曾有問題 : (e.g., 富國銀行弊案)， : : 可是機率多少呢? 期望值是正的還是負的呢? : : 認真的投資人通常會讓他變成正的!! 或是有正的時再投。 : : 風險永遠無法100%的避免掉，那也沒有意義，有意義的是正數的期望值。整體而言，這段你提到極端值，以及極端狀況發生機率，我覺得以評估風險來說很好，但即使看了極端值，以及極端值的機率也都還不夠完全評估風險。（當然評估不可能是100%正確，但至少要儘量）如果C D兩投資極端值都是歸零，機率一個 0.1% 一個0.2% ，但在非極端情況下（例如賣掉抵押品，，C有15%機會虧50% ，D有20%機會虧20%，一般還是會認為 C風險比較大）也就是說，各種可能的虧損狀況和機率都要考慮，了解各種風險狀況之後，可以決定要不要投，而不是說期望值正的就好了。前面也提過同樣的期望值也會有不同的風險狀況。 : : 4. 投資步驟 : : 原PO是要推債券嗎? 不是。 : : 但是不是以債券的概念比較好說明"好的投資"? 的確是。 : : 就我的淺見，好的投資是，在最壞的狀況下，都還有"甚麼"擔保， : : 即使這"甚麼"擔保真的違約了，機率還是很低。 : : 而這就談到分散風險的重要性了。贊成分散風險的重要性。 : : 5. 答覆上面幾篇文章的疑問 : : a.是否為特殊條件才有優惠投資? : : 否。但你要知道別人不知道的，研究別人不敢研究的管道。 : 贊成，但要真的知道別人不知道的，而且要夠多，甚至要知道得比向你借錢的人還多。（至少要了解借錢的人為什麼出這個價） : b.為何不是5%?不是7%? 如果真的這麼好康，不該需要訂這麼好的條件 : : 這條件並沒有很高，只是比一般投資收益還高。 : 「很高」的定義可能人人不同，我只能用比較的，目前美國中期債券利率比台灣要高，但前面提到的蘋果5年公司債還不到 2.5%。 6%就是高了一截，美國現在垃圾債券指數的平均大約在 5.8%左右。如果是台幣計價的話6%代表的又更高了。重點是如你所說的「高度掌握投資案」就至少該能講出為什麼訂出6%這個數字。（不是說要完全確定的答案，但至少要能說得通）它代表的是這個公司什麼樣的想法。才能進一步評估風險。 : c.股票40~60%的勝率? : : 勝率超過50會贏，只是看贏多少錢。 : : 長期來說，名目利率上台股的確是賺錢的。(定存也是賺錢的啊!) : 這裡怎麼不是算期望值，而是變成「名目上的確」、「定存也是賺錢的…」。股票雖然不一定比較好，但在投資者與公司經營者利益一致這點是比公司債有優勢的。（前篇文有提到了，正常的經營者要對公司及股東負責，所以會設法在能賣的情況下，不要訂出太好的利率條件給債權人） : d."報酬/風險"的市場期望值為固定值嗎? : : 大部分的人都覺得既有的金融市場中"報酬除以風險"會是大同小異的常值。 : : 但那是既有的金融市場。金融市場以外，還是有很多不錯的投資管道。 : : 這些獲利的關鍵在於，你對案子的掌握程度多高。 : : 真的還是那句話，掌握程度越高，風險越低。 : : 而我們也不必覺得，唯有既有的金融市場，才是唯一的投資管道。 : : 這絕對是金融界的人想要一般民眾維持的信念，這樣他們才會有錢賺。 : : 事實是，只要高度掌握投資案，就有投資機會。也許我們看到的是不同的金融人員，我比較常看到的是這個產品會賺，這個產品風險很小，這個時候是買點把產品講得風險小報酬大也不在意客戶的風險承受度和需求以便多盡量金融商品的人。 : : e. FFAARR大大問說是不是美國房產的18%? : : 是! 這個案子我聽過，實際獲益會在落在13%左右(稅後不含匯兌風險)。 : : 假設業務員給的資料都是正確的， : : 那"乍聽"之下其投資模式的確是有可能達成的。只要房子大漲就一定能達成而且是皆大歡喜，只是多漲的部分會給建商拿去了。 : : 不過我對於資料還是有點疑惑。 : : 關鍵點在於，佛州的那個C城， : : 是否真如該公司預估的那樣有足夠的人口來支持其房地產產業? : : 足夠的人口增長是一回事，這些人口能支撐房地產房價又是一回事。 : : 畢竟佛州也是當年房地產泡沫的重點洲別之一。 : : 但我可以確定的是，13%在美國並不算是非常高的投資收益。 : : 一來央行早升息了，預計又再升。 : : 二來該國P2P產業早有接近該收益的投資管道。 : 同樣的重點，所謂不算非常高是指在什麼樣的風險之下？整體利率即使昇了還是不算高，而且昇息代表房市風險比較高。 P2P也有它特定的風險在。 : 您相信同樣的保險產品在香港賣出的利息有時都比台灣高嗎? 這本來就不奇怪吧，每個地方的利率（包括央行利率和不同天期公債的市況）環境不同啊。 : : 只要台灣投資人繼續保持無感，政府繼續持保守態度， : : 這樣的趨勢就能讓商人一直得利下去。 : : 能改變的，只有自己對於投資的知識而已。 : : (還有個觀點說建商只要房產漲了賣還給投資人，房價跌了宣佈破產就好 : : 這個觀點就跟老闆都很血汗，當老闆最爽了的觀點蠻像的) : 這個觀點就是前面講的極端狀況啊。如果連這個狀況的可能性或機率都能不考慮，那還談什麼風險。更何況還是一個自己宣稱是開普科勒爾最大房產公司，還是國際公司，然後英文官網的流量竟然比很多台灣的小小公司的中文網站還少。但我覺得很好的是，這裡終於有了從老闆觀點出發的討論了那麼你覺得這老闆到底在想什麼？如果以不破產為前提，保證讓人年賺13% 這模式對他有什麼好處？（賺10%難道不行嗎？）還值得花這麼多成本到海外來宣傳？我覺得講得通的話至少疑慮就會減少。 : 6.真正的風險分析可能又要等到下一篇了。 : : 除非大家大致明白我的觀點，不然我可能貼的東西太激進就被刪除了， : : 或是噓文太多被下架。 : : 另外我自己也在醞釀，想把過去比較好的案子其評估過程跟各位分享。 : 很期待之後的具體分析（另外說一下，兩篇文章連結不知道為什麼都連不上） : : 7.還是希望能跟各位先進多交流。本版還是臥虎藏龍的。 : : : 謝謝各位不辭辛勞看完文章!晚安! : : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 103.3.194.173 : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFP/M.1500224066.A.885.html : 推 hsp0911: 頭推！ 07/17 02:17 : 推 a204311725: 有PR就不用%了吧 (重點誤 07/17 11:06 : 推 bilibo: 感謝分享! 07/17 13:10 : 推 Freeven: 我智識淺薄，這篇理解得一知半解QQ 07/17 16:32 : 推 polop: 感謝分享 07/17 17:14 : → ffaarr: 文章連結是不是壞了？ 07/17 21:41 : 推 xoy232: 推 07/17 23:10 : → u48652004: 我這輩子還沒去過六甲＠＠ 07/17 23:39 : 推 opqx: 還是看不太懂你要表達的東西 @@ 07/18 00:19 : → opm: 走出去也許並不是走出去的利益大於風險,而是留在家裡弄不到需 07/18 04:41 : → opm: 要的東西,死是怎樣都會死吧? 07/18 04:41 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.239.50 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFP/M.1500359435.A.8EC.html ※ 編輯: ffaarr (114.36.239.50), 07/18/2017 14:31:21 ※ 編輯: ffaarr (114.36.239.50), 07/18/2017 14:32:47 ※ 編輯: ffaarr (114.36.239.50), 07/18/2017 14:33:31 ※ 編輯: ffaarr (114.36.239.50), 07/18/2017 14:34:38