[轉錄]想像台灣下一輪無業衰世（講座紀錄）

看板Employee (勞工板)作者ocookie (縷)時間14年前 (2010/06/21 12:21)推噓1(1推 0噓 0→)

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http://ylib3.pixnet.net/blog/post/7869968 如果台灣要走這條路，那將來的景象會是有些高尖端的人佔據了較好的位置，他們可以得到很大的利潤，但是剩下來大約70~80%的人，他們的工作就是為這些人服務，譬如提供美容、按摩，未來的台灣貧富將非常懸殊，而ECFA將會是加速器。講者：梁文傑（《新社會政策》總編輯）時間：2010/5/25 地點：誠品台大店3樓相對於《世界是平的》作者對全球化的樂觀態度，《當產業都外移中國之後》的作者是採取較悲觀的看法，他認為全球化——特別是產業移往中國——的現象，對於美國、台灣的勞動者來說，是一個悲觀的未來，我基本上贊成他的論點。這個時代出現了兩種供需失衡，一種是中國的勞動力供給大於全球勞動市場需求，導致整個西方以及台灣等國家勞動價格下降；另一方面，中國對於原物料（石油、金屬、糧食）的需求大於世界的供給量，所以又造成原物料價格飆漲。以台灣來講，一方面我們看到薪資水準是十年不動、甚至往下掉，但是物價卻往上漲，從經濟學來看這其實是個矛盾的現象，因為理論上如果薪資沒有提高，物價也不會提高。這現象主要就是受到上述供需失衡的影響，這是從政策或政治上都很難解決的問題，在這種狀況下，目前台灣有兩種對策，一種是馬總統所提的用簽ECFA 因應；另一種就是民進黨所提的不要ECFA，認為ECFA會加速這種趨勢。根據5月號財訊的報導，台灣在2009年底有超過50%的製造業採取「台灣接單，海外生產」，在2002年只有18%。台灣接單的概念是廠商接到訂單後，利潤可以算到GDP裡頭，可是在海外生產，就業機會不是為台灣人民創造，簡單而言，台灣的GDP會持續成長，但是工作人口將不斷萎縮。根據今年3月份的數字，台灣的經濟成長復甦，表現僅次於新加坡，可是失業率仍是四小龍裡最高的。如果我們只在意經濟成長，我們不須為台灣擔心，但是經濟成長的利潤、福利，卻沒有擴及到大眾，因為經濟成長果實要分享出去，主要是靠薪資所得，不是靠社會福利，如果工作沒有了，大部份的人是享受不到經濟成果的。友達在大陸有3萬名員工，在台灣則有3千名員工，這3千人在台灣接單後，再轉給大陸勞工生產；他們幫友達股東賺了許多錢，自己也賺到很高的的薪資紅利，可是除此之外沒有了，對於台灣其他的人以及找不到工作的人是沒有幫助的。再以鴻海為例，它光是在深圳就有40幾萬名員工，全中國估計有80萬名，在台灣則有1萬名，其中有2千人是白領階級，它整個集團可以為台灣的GDP貢獻許多，可是對實質的勞動就業貢獻卻有限。這個模式其實就是馬總統所講的「營運總部」。國民黨政府及馬總統認為台灣未來所要走的就是生產在大陸或其他地方、營運總部在台灣的模式，可是從上述的例子來看，國內營運總部創造的就業機會有限，即便大型跨國企業如Sony來台設立營運總部，頂多也只是雇用幾百人，全台灣有多少人能爭取到這些機會？我想對台灣是杯水車薪。所以國民黨提的這一構想是民進黨所反對的，從就業、貧富差距的角度來看是不現實的。除了創造的就業機會有限，其他國家的企業也不可能這麼做，當跨國企業的生產基地都在大陸，他有甚麼理由要將總部設在台灣而不是上海？因此ECFA簽訂後會增加多少營運總部？營運總部會增加多少就業機會？我個人是相當悲觀的。如果台灣要走這條路，那將來的景象會是有些高尖端的人佔據了較好的位置，他們可以得到很大的利潤，但是剩下來大約 70~80%的人，他們的工作就是為這些人服務，譬如提供美容、按摩。未來的台灣貧富將非常懸殊，而ECFA將會是加速器。有篇文章報導裕隆總經理談ECFA對裕隆的影響，他樂見ECFA簽訂後裕隆可以將台灣生產的車賣到大陸，可是假如台灣所生產的7種車中，有5種在大陸也有生產，ECFA簽訂後，過去因關稅需要在台生產的車種就可以移至大陸，台灣只需生產另外2款車種；其他如日產甚至可以整個遷移到大陸生產，再賣來台灣就好了，實際上這樣的情形已經發生了，這對於消費者而言可以買到比較便宜的車，但是對於台灣的生產員工他們將面臨失業。在ECFA的政策辯論中，很多人質疑民進黨為什麼要在意弱勢產業的消失，但是從我剛剛講的以及這本書所提的，消失的並不是弱勢產業，而是比較先進的產業如汽車產業，以後可能就沒有國產汽車，又例如高科技業。至於如何提出解決之道，其實也很困難，以南韓三星為例，它的總員工數有22萬人，在南韓的員工有17萬人，海外有5萬人，也就是說它為南韓製造了17萬個就業機會，可是手機部門今年海外生產量也首度超過50%，這在南韓也引起很大的討論，他們所擔心的與我們一樣，唯一的不同是他們的過程比較緩慢——因為他們的大型企業藉由品牌的高獲利可以彌補國內薪資較高的狀況，可是長久下來，還是會朝勞動力外移的方向走——而台灣完全沒有抵抗力。為什麼馬總統會將ECFA視為台灣經濟的大補丸，我個人認為國民黨擔心的從來不是勞動力問題，他們看到的始終就是經濟成長，並自然而然認為經濟成長將提高就業，但是自從大陸加入全球勞動市場後這一經驗已經不成立，但是國民黨似乎仍深信不疑。我同意簽訂 ECFA確實會增加1.6%的GDP，可是這1.6%的背後將是多少的可能失業？這是很難估算的。例如一個工廠外移後，整個產業會有多大影響？又例如裕隆三義廠區結束，其周邊經濟體將跟著消失。從民進黨的觀點來看，會希望能不能緩一緩，不要那麼急，馬英九一再強調免關稅有利於鋼鐵、石化、機械、汽車等四大產業進入中國，但其實在WTO的條款其實每一項都可以跟中國單獨議價，因此蔡英文提出所謂「building block」一項項單獨談判，但是不要牽涉到整個架構，因為太危險了；但是馬英九的想法是因為這幾個產業有燃眉之急，所以把台灣的整個產業包在一起跟中國談，這是令人費解的。再回頭看石化業，實際上中國肯讓的很少，石化業有1700多個項目想免稅進入中國，但中國只提供了其中的10%，表面上是談讓利，但其實他們的計算是非常精明的，中國的十一五計畫跟十二五計畫有很多的項目是要發展大乙烯，成立幾個重大的石化工業區，當他們的國家計畫是這樣的時候，他有什麼理由要讓台灣的石化業者進入，然後打亂他們的布局？他肯讓你進來的就是他國內沒有、他需要的，不讓你進來的就是自己要發展的，因此我認為接下來的談判中台灣的石化業不會獲得太多的好處，其他產業也是一樣。話說回來，假如台灣獲得的好處並不多，卻談了一個大範圍的協定，屆時協議完成後究竟是簽還是不簽呢？就我所知任一國家簽訂自由貿易協定從來沒有那麼倉促的，ECFA的談判從去年12月到現在不過半年，但是當初我們加入WTO是從1994年談到2002年，談了8年120幾個回合、一項項談出來的，ECFA竟然要在半年內談完！民進黨希望針對單一產業談，不要牽涉到整個架構，就不需要一頭栽進，民進黨還在意一個問題就是，如果跟中國成為一個自由貿易區，但跟其他國家沒辦法成為自由貿易區的話，台灣未來的經濟將被鎖在中國，這個問題馬英九的回應是說當我們簽了ECFA之後其他國家就會跟我們簽訂自由貿易協定，其實這很好檢驗，假設ECFA簽了，其實可以讓2006年我們與新加坡談好，當時中國反對而沒有簽訂的FTA ，兩者同時生效，用以檢查北京的誠意，這是很理性的策略。 Q&A 問：產業外移後，台灣的房地產會如何發展？梁：產業外移後，台灣勞動就業人口會減少，失業率會上升，但台北會往上漲，其他地區會按照經濟規律下跌。因為貧富差距擴大後，股東會賺許多錢，然後投資台北的房地產。我覺得現在要將台北的房價壓低是很難、且沒必要的，據我所知台北市的自有住宅率是 80%，如果你在台北市擁有一棟房子，你當然希望房價高；如果你是沒有自有住宅的年輕人，則會希望政府將房價壓低，但此舉等於是將有產者的部份財富轉移到年輕人身上，這不見得是公平。我覺得年輕人還是現實一點先在郊區置產，有錢後再移往台北市。問：我覺得馬英九在打一個不同於陳水扁的策略。陳水扁不全然說是鎖國，但確實有意為平和島內的階級緊張而採取較封閉的政策，這個階級緊張是伴隨全球化而來的。既然現在是全球化、一體化的市場，中國又是世界工廠，你能不加入嗎？民進黨現在提了一個「破」的理論，但沒有「立」的理論，「building block」也不一定能成立啊。梁：以韓國來講，他國內也有一派人想要跟中國簽FTA，這至少已經進行10年以上了，到現在都還沒談妥。對韓國而言，他不急著加入全球市場，而是用政府力量扶植大型企業，企業強大後再到世界攻城略地，這是韓國的模式。台灣現在是一個急著往下跳的策略，但是營運總部好處在哪？我看不到，我們是用很大的代價換一些我們以為很美好的東西。我認為可以參考韓國的做法，台灣政府因為民主化的關係，不太敢扶植企業，假如政府要扶植裕隆電動車，可能就會有立委質疑圖利財團，於是政府就採取自由化，讓企業自行發展。我不認為政府應該放任，以鴻海、友達這些產業外移的發展，我們以後能夠做的工作大概就是服務這些有錢人的工作。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 211.21.105.61 ※ 編輯: ocookie 來自: 211.21.105.61 (06/21 12:23) ※ 編輯: ocookie 來自: 211.21.105.61 (06/21 12:25) ※ 編輯: ocookie 來自: 211.21.105.61 (06/21 12:26) ※ 編輯: ocookie 來自: 211.21.105.61 (06/21 12:27)