Re: [文法] 日文的疑問符與か的關係?

看板NIHONGO (日語板)作者jasonmasaru (MASARU)時間15年前 (2010/07/20 15:45)推噓3(3推 0噓 7→)

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※ 引述《benwu811 (lonelyscop)》之銘言： : 因為接下的回覆跟日文版關係較少，為不影響板面混亂，我用信件回覆！我寫得很辛苦還是容我po出來吧... : → benwu811:[下雨天留客天留我不留] 這是經典例句吧！ 07/19 14:55 : → benwu811:標點的存在是幫助讀者更容易釐清文意,也是語言發展的一種 07/19 14:56 : → benwu811:進步的表現吧！！ 07/19 14:57 : 這是「刻意」創作的俏皮話吧。 : 如果中文真都有如此問題，標點符號那麼必須，2000多年來大家要怎麼判讀文章？ : 最近100年才開始用的符號，我並不認為那是「絕對」必要的。 : -> 以前的文章有標句讀，沒句讀的文章古中國跟古日本的做法一樣，就是靠人去訓讀，以前的文章有標句讀？莫非你以為只有「古文」才不用標點？你可以看以下的連結。 http://www.youtube.com/watch?v=2Obl6U5CloU

孫文是什麼時代的人？連他都沒用標點了。孫文死到現在都還沒有100年... : 所以要做注,述, 就因為原文判別不易，或因為時間久遠也不知道句該怎麼斷， : 怎麼讀，怎麼解釋。所以要參照大學者的斷法。置於這斷法與解釋到底對不對，是不是 : 原作者的意思有時候根本難以考證，也就這樣傳下去。 1.首先是用語不同。給你有標點的論語你都還會覺得比九把刀小說未加標點版本還難。愈古老的語言跟現代的語言本來差異就會愈大，差異愈大的當然愈難理解。看個例子如下。原文：よくわきまへたる道には必ず口重く問はぬかぎりはいはぬこそいみじけれ加上標點：よくわきまへたる道には、必ず口重く、問はぬかぎりは、いはぬこそいみじけれ。對於不會古文的人，會因為加上標點就懂了？譯文：よく知っている方面のことについては必ず言葉を少なくし人が尋ねない限りはものをいわないのが立派な態度である加上標點：よく知っている方面のことについては、必ず言葉を少なくし、人が尋ねない限りは、ものをいわないのが立派な態度である。看到譯文有人會因為沒有標點解錯嗎？同樣是文言文不加標點先秦的文章跟宋朝的文章相比哪個簡單？依照「沒有標點就是不易判讀」的邏輯「よくわきまへたる道には必ず口重く問はぬかぎりはいはぬこそいみじけれ」「よく知っている方面のことについては必ず言葉を少なくし人が尋ねない限りはものをいわないのが立派な態度である」這兩句的難度會一樣... 2.內容太過曖昧不明。同時代同區域的用語會差不多（參照索緒爾的基本語言學教程）那為什麼學者對「老子」中的文章多有不同見解，有別於其他人的作品？因為「老子」中的概念部分跟一般語言使用者對語言定義衝突所以詞義需要「訓示」。而這種詞義或概念曖昧導致解讀的困難，也不是「加上標點」就能解決的。除了你推的那句「刻意創作」的俏皮話外標點符號根本無法解決古籍解讀所會面對的問題。原作者的意思有時候難以考證確實沒錯因為解讀者並非作文者。日前有作家表示大學考試將他作品原本要表達的意思曲解了但令我好奇的是，此作家當時的作品當是有加上標點的若標點真如你所說的這般強大，為何還是有大學教授解錯了？意思曲解跟釋義者的關係反而較大。 : 如果現在沒有標點符號，文意不容易解讀，知識不容易傳播，當年新文化運動推行起來的 : 新式標點符號用法對於中文的現代化有相當大的影響。 : 個人認為這一百年來用的符號，對於語言的進步有絕對的必要！一廂情願的說法。中國沒用標點2000年為何知識還是傳播？日本沒有標點2000年為何還是可以推動革新？「新」，可能是好的，但並非是「必要」的。推動現代文「絕對」比文言文好？我根本不敢斷言。會這麼想絕對是對語言的了解不夠深導致語言的迷思。現代化可能是好的，但「白話文運動」不一定是「絕對」必要的。當年中國可能想最好把舊的都換掉，因為舊的落後、不好所以把一些問題歸咎於「舊」、「傳統」。今天你認為有了標點對我們的語言進步有必要在我看來如同中共當年為提升識字率「改正體為殘體」是一樣的想法。真正提升識字率的不是簡體字，讓我們不會理解錯誤的不是標點符號。文字也是一種符號，符號不是絕對而是任意的。（坊間語言學都會提到，你可以去參考看看）如果符號對於語言的進步有「絕對的」必要大家會看到一個奇妙的現象。語言中絕大多數是任意性的存在。兒子叫做「兒子」等都是任意性的，否則全世界的語言會如下：中：兒子日：アーツ英：erts 所以兒子叫「兒子」「むすこ」「son」都是出於「偶然」。有沒有必然？有。中：台北日：タイペイ英：taipei 因為一個專有名詞出現後，其他種語言必須要依照他的發音成為新詞。但這種詞彙重要嗎？可有可無。一如冰島的Eyjafjallajokull火山沒有譯名這種詞彙對其他語言重要性是極低的，跟「兒子」在中文的地位是不同的。那標點符號呢？標點符號是任意的。為什麼？因為如果是絕對必要的，他會在文字出現的同時一起出現如同「兒子」這種詞彙，不可能在一瞬間出現，讓大家認為它不可或缺。所以它的存在並不是絕對必要的，但是它也有必然的要素在裡頭。就是「形狀」。「。」在中文與日語同表句子結束，非偶然。「？」在中、英、法、西語同表疑問，非偶然。「！」在中、英、法、西語同表驚訝，非偶然。所以標點符號是偶然的出現，但是各國現在用的標點卻不是偶然。如果標點符號有你說的必然性，你會看到下列句子。 Mary bought a book called Gone With the Wind，and gave it to John。＿＿﹏﹏﹏﹏﹏﹏﹏﹏﹏﹏﹏﹏﹏＿＿金正日が訪中したそうだが，それって本当なの？＿＿如果標點符號有必然性，不會只有中文用這些符號，而是全世界都要用一如「母親」一詞在任何語言都存在一般。 : ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ : 從語言的一個「點」來看容易陷入一些陷阱。 : 比如說「嗚呼哀哉」「烏鴉」，「嗚呼」加了「口」可以跟「烏」做區分不搞混。 : 但從語言的一條「線」你可以看到較完整的面貌 : 嗚呼在古時候就是「烏乎」，為何古人不會搞混，也不需要做區分？ : 由此可知，加上「口」並非是絕對必要的 : 但單從現代來看當然會認為「聲音」加上「口」是需要的。 : ->這有邏輯問題，為什麼古人要創新字？不就是認為在當時會搞混才創的嗎？ : 正因為語言是活的，會與時俱進，所以會不斷的有新的表述方法出來。 : 新字是一種，標點符號是一種（即便它是參考別人來的）古人造新字是因為當時會搞混才創的？你知道有幾種造字方法？六書不說最大的方法叫做複音詞化。什麼叫複音詞化？隨著聲、韻母逐漸減少，為了區別詞義，中文從原本的「一字一詞」轉為「多字一詞」。中文並不是遇到不同意義就靠創新字來對應真那樣的話，孔子的「孔」要與毛孔的孔區別，就要變「イ孔」了。馬英九為了不與畜牲搞混，就要用「傌英九」嗎？語言是活的，當然有其「自然」變化如果是「強制性」賦予的東西，實為「絕對」必要？非洲有個地方認為要教小孩「坐」，不教的話孩子一輩子不會「坐」每個媽媽都認為「教孩子坐」是不容懷疑且有意義的事。 : ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ : 所以標點的存在確實是可以幫助讀者更容易釐清文意，但不是絕對需要的。 : 為什麼我們現在這麼需要標點？那是因為我們習慣標點、依賴標點 : 導致我們深信標點是不可或缺的存在。 : 日語的濁點也是一樣。 : 濁點讓我們知道該念濁音，但濁點存在並非「絕對」必要。 : ->這點我的看法跟中文一樣，為了日文的實用性與發展性，濁點的存在"絕對"必要。 : 不標濁點的話，連字彙發清濁音都得靠口傳，這樣的語言很難達成統一性，也阻礙溝通 : 自然也不利社會發展。你陷入迷思了，唉唉。依照你的邏輯，「かんたん」跟「たいこ」的た是不是要標出送氣與否不然都要靠口傳，難達成統一性，阻礙溝通，不利社會發展？｡たいこかんたん　だいじょうぶ這樣學日語會比較清楚嗎？那英語的key跟ski的k沒有分開，可能也不利社會發展了... : ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ : 書名號、私名號可以讓我們清楚知道是書名，是地名、人名 : 但現在實際上使用的頻率如何？沒有加讀者是否會搞混？ : 所以標準是一回事，實際上是一回事，必要性也是一回事... : -> 社會上標準的訂定，是參照當時的社會現況，加上一點對未來的期許才定的 : 社會發展的狀況會不會符合標準制定者的想法，本來就存在不確定。 : 但不能因為標準與現況不符就說標準沒必要，應該是去修正標準已符合現況才是吧！ : 最近看到日文常用漢字又新增字彙進去，或許哪一天日文把"！""？" 加入標準也有可能 : 置於必不必要，我覺得我們就像古人，現在覺得文意還可以分辨，過個50年後的人來學。 : 就很有差了！！那是因為當初資訊傳達不普及，制定的人認為沒加這些閱讀者可能不懂而在現在的大眾傳播之下，不加書名號、私名號大家還是知道那是啥。所以不是制定者的期許，是這個時代不需要了。用個譬喻來說 2000年前沒有美國。沒有人聽過，也沒有人覺得需要。 100年前，美國出現在大家眼前有一批人認為美國強大，很好就把美國的東西引進來，逐漸大家也習慣美國的存在到了今日，我說「美國對我們不是絕對必要的 2000年以來沒有美國大家也是好好的」但是你說「美國對我們的生活有絕對的必要以前的種種問題就是因為沒有美國有了美國以前的那些問題都會消失沒有美國以前的那些問題可能會重現」美國跟冰島對台灣來說有什麼不一樣嗎？都只是一個外國國家。為什麼美國對台灣來說重要？不是因為他強，是台灣太過依賴他，台灣人覺得沒有他不行但實際上如果美國消失，台灣不會跟著消失只是會不習慣，受到很大的影響，因為太過依賴。看不懂我在說什麼嗎？把美國用「標點符號」置換就知道問題所在了。沒有麥當勞跟電腦會死嗎？那是絕對必要的東西嗎？我去問問看5歲的小孩會給我什麼答案好了... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.37.70.38

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