Re: [請教] 查埔查某

看板TW-language (臺語板)作者MilchFlasche (愛天足球)時間19年前 (2005/10/06 09:47)推噓0(0推 0噓 0→)

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※ 引述《stantheman (甜心寶貝)》之銘言： : 請問一下 : HOLO裡面的男生女生為什麼是用這兩個詞呢 : 它們到底應該怎麼寫呢？ : 它們可以從古書上獲得證實嗎？ : 這兩個詞的起源是什麼呢？似乎都是百越語底層，那個ta-或tza-據說是很普遍的字首。 : 還有問一下 : 查埔 : 有時候我會聽人家說da埔 : 有時候說tza埔 : 但是卻沒聽人家過da某 : 為什麼會這樣呢？好像應該以ta-為本腔， tza-好像是哪裡（泉州？）的音變。如果演變到徹底的話，在台灣聽不到tabo也是很有可能的。不知道中國那邊的閩南語還有沒有講tabo的。 : 這個埔跟某用國際音標來拼的話 : 要怎麼寫啊 : 剛想寫但發現它們的聲母好像都是b : 但是聽起來明明完全不一樣啊！國際音標的/b/和「我們以為英語的」b是不一樣的。把幾個語言對照起來，就會知道為什麼我們會有這樣的混淆。剛好polyhedron兄在Language板弄了個對照表（有人在問法語的b和p），我就衍生一下：濁清不送氣清送氣 IPA /b/ /p/ /p'/ 華語無ㄅㄆ閩南語肉ba 爸pa 拍pha 清濁二分對立的語言英語 b (s)p p 送不送氣二分的語言法語 b p p(r)或字首三分對立的語言日語バパ？華人英語無 b p 粵語無巴pa 怕pha 客語無巴pa 怕pha 上海話白baq 百paq 拍phaq （q表喉塞音）閩東語無比pi 批phi 中古漢語？？？上古漢語？？？首先我們看IPA的b、p、p'這三個音素，都是雙唇的塞音，區別b及p的特徵是[voiced]，也就是聲帶有沒有振動（唸唸閩南語的「肉」和「爸」吧） p如果沒有特別標，通常是[-aspirated]，p'才是[+aspirated] 所以兩者的區別特徵是是否送氣，就像華語ㄅ和ㄆ的差異一樣。這三者都是語音學上的音素，但在一個語言當中不一定都會把這三者拿來當「音位」，因為每個語言有不同的經濟因素考量，除非有別的因素，不然音系當然是越簡單越好，因此不一定非要三分對立不可，非常多的語言其實只有兩分對立。兩分對立的話，意味著C3取2。我對上古及中古漢語的知識甚為貧乏，只知道有「清濁對立」，不知清音當中還有沒有送氣與不送氣的對立？這部份麻煩各位指正了:)[Q1] 但我們知道，至少在中古漢語中還是有濁音的，也就是所謂的「古全濁聲母」，主要還保留在現代的吳語及湘語中，因此這兩大語支當中濁音通常很豐富；然後再加上某些原因產生的清送氣音，就變成了以上海話為例的三分對立了（吳語當中清送氣音的淵源是什麼？似乎並不單純？[Q2]）但除了吳、湘語支以外，其他近現代漢語族語言的發展趨勢是，把清濁對立重新調整成清送氣／清不送氣的對立，過程中似乎大致是清不送氣保持不變，然後濁音被改成清送氣，所以閩語支、客贛粵語支、北方語支大多都丟失了濁音的音位，改用清音的送氣及不送氣兩個音位來對立，如華語、粵語、客語、閩東語。至於閩南語的濁音，一般認為是後起的，也就是先經歷過中古全濁的移位之後，後來由別的原因產生的濁音音位，才形成三分對立；其他閩語支的語言，像閩東語（福州話為例），也只有清送氣／清不送氣的對立而已。因此，近現代的華人很可能絕大多數都不知道濁音為何物了，對華語高度強勢的台灣來說，ㄅㄆ就是我們所知的全部，如果不是閩南語可以對照的話，要學習濁音可能就不是那麼容易了。剛剛說完近現代漢語族的兩分對立大多取清音中的送氣／不送氣對立，至於印歐語系的語言，至今似乎卻仍以取清濁對立為主流，也就是說，字母拼寫為b時，還是保留濁音；拼寫為p時，就是清音。不過，在清音p這個音位的情況下，還存在著兩個變體，也就是送氣與不送氣的變體，例如英語的p，除了在s之後不送氣以外，幾乎都會送氣了；或者是法語的p，除了在字首或是r之前送氣之外，通常不送氣。但這樣的差異並不反映在拼寫上，如果唸得和一般人習慣不同（比如說把special「斯貝秀」唸成「斯佩秀」）聽到的人頂多覺得怪怪的或皺一下眉頭，但不影響彼此的溝通和理解。而且什麼時候唸送氣、什麼時候不送氣，都有發音上方便的考量，如果要故意唸得不一樣還並不容易呢！（比如法語propre要把兩個p都唸成不送氣可真難！因為r都是小舌清擦音，都送氣）所以像英語、法語的這種情形稱為「變體」，還不至於形成「音位」的對立（因為「音位」的界定就是以是否影響語意來判斷的）我們還是說英、法語屬於清濁對立的語言，只是清音會產生有條件的變體而已。至於德語、義大利語、西班牙語有沒有這種清音的條件變體呢？[Q3] 如果有人能補充的話就好了，我太少聽native speaker講了，所以無法歸納啊～再來回到正題，說說為什麼我們對「b」的認知會產生混淆。英語的b/p雖然是清濁對立為主，但華語人口的語音學認知中只有送氣／不送氣的對立，而英語的p偏偏在大多數情況下又是送氣的，因此華語人自然首先把p等同於ㄆ，當成清送氣音，然後聽到b的時候，反正是不送氣音，至於到底清還是濁也聽不出來（沒有那種敏感度）就把b等同於ㄅ。因此，華語人所講出來的英語，只剩下清送氣／清不送氣的對立，濁音就不見了。（所以很好奇，如果是從小只會講閩南語的學生，是否就能把b發成濁音？[Q4]）這種情形當然也會發生在學法語或其他歐洲語言的狀況中，只是不知道為什麼，我學英語和法語的時候，老師也不太注意台灣學生是否能發出濁音；但是學義大利語的時候卻很清楚地聽到b、g、d的濁音，同樣學日語時也很強調濁音的（不過老師也不一定會糾正就是了）但華人去學的時候，常常都把濁音的場合改用清不送氣音來發。所以華人看到b/p的時候，常常下意識就想成ㄅ／ㄆ，反之亦然；漢語拼音就是個最好的例子。聽到只要是不送氣的音，也都覺得應該用b表記。因此原po問到「查甫」的情形，其實用IPA應該記成/tsapo/，但因為那個不送氣清音和ㄅ很接近，所以從「華人英語」的邏輯去想，就會想用b來表記；這下就和「查某」/tsabo/衝突到了，因為/bo/才是真正的濁音、真正的/b/。題外話，所以，像漢語拼音這種把b/p當成不送氣／送氣對立的方案，只適合漢語族的某些語言的狀況，但如果遇到還保留清濁對立的語言，像吳湘語支或閩南語時，就得為濁音再設置一種表記的方式；反之，如果已經沿襲IPA先分清濁再分送不送氣的拼音方案，用b/p/ph的話，就比較能符合語言的需求。 --- 本文所說的b/p/p'也可適用於d/t/t'及g/k/k'的情況，甚至是塞擦音。 --- 不過剛剛說的理論是理論，我很想知道的是，該不會英語本身就已經慢慢失去了b的濁音吧？該不會英語本身就已經從清濁對立走向送氣／不送氣的對立了吧？華人學習英語時對濁音盲目，究竟是我們的聽感沒有辨別濁音的能力，還是因為我們聽到的英語本身已經沒有濁音了？？？[Q5] : 順便問一下 : 中年以上的男人在現在的台灣HOLO裡面 : 到底是歐吉桑還是歐里桑啊？之前好像有說過，「j」(POJ)在某些腔調中會發成「l」，所以這可以說是「地域變體」吧:p 上面我自己也丟出了Q1～Q5五個疑點，懇請方家不吝賜教:) -- Firefox：更標準、更安全、更漂亮、更好用的瀏覽器。 ↓http://moztw.org/↓ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.34.140.130 ※ 編輯: MilchFlasche 來自: 218.34.140.130 (10/06 11:37)