Re: [請教] 查埔查某

看板TW-language (臺語板)作者nakadachi ( NN )時間19年前 (2005/10/06 14:38)推噓3(3推 0噓 0→)

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※ 引述《MilchFlasche (愛天足球)》之銘言： : ※ 引述《stantheman (甜心寶貝)》之銘言： : : 請問一下 : : HOLO裡面的男生女生為什麼是用這兩個詞呢 : : 它們到底應該怎麼寫呢？ : : 它們可以從古書上獲得證實嗎？ : : 這兩個詞的起源是什麼呢？ : 似乎都是百越語底層，那個ta-或tza-據說是很普遍的字首。 : : 還有問一下 : : 查埔 : : 有時候我會聽人家說da埔 : : 有時候說tza埔 : : 但是卻沒聽人家過da某 : : 為什麼會這樣呢？ : 好像應該以ta-為本腔， : tza-好像是哪裡（泉州？）的音變。 : 如果演變到徹底的話，在台灣聽不到tabo也是很有可能的。 : 不知道中國那邊的閩南語還有沒有講tabo的。 : : 這個埔跟某用國際音標來拼的話 : : 要怎麼寫啊 : : 剛想寫但發現它們的聲母好像都是b : : 但是聽起來明明完全不一樣啊！ : 國際音標的/b/和「我們以為英語的」b是不一樣的。 : 把幾個語言對照起來，就會知道為什麼我們會有這樣的混淆。 : 剛好polyhedron兄在Language板弄了個對照表（有人在問法語的b和p）， : 我就衍生一下： : 濁清不送氣清送氣 : IPA /b/ /p/ /p'/ : 華語無ㄅㄆ : 閩南語肉ba 爸pa 拍pha 清濁二分對立的語言 : 英語 b (s)p p 送不送氣二分的語言 : 法語 b p p(r)或字首三分對立的語言 : 日語バパ？這個問號也是パ "原則上"在字首念p'a 其他念pa 也就是不對立 : 華人英語無 b p : 粵語無巴pa 怕pha : 客語無巴pa 怕pha : 上海話白baq 百paq 拍phaq （q表喉塞音） : 閩東語無比pi 批phi : 中古漢語？？？ (全)濁聲母 (全)清聲母次清聲母 : 上古漢語？？？ (不明各家說法不一) : 首先我們看IPA的b、p、p'這三個音素，都是雙唇的塞音， : 區別b及p的特徵是[voiced]，也就是聲帶有沒有振動（唸唸閩南語的「肉」和「爸」吧） : p如果沒有特別標，通常是[-aspirated]，p'才是[+aspirated] : 所以兩者的區別特徵是是否送氣，就像華語ㄅ和ㄆ的差異一樣。 : 這三者都是語音學上的音素，但在一個語言當中不一定都會把這三者拿來當「音位」， : 因為每個語言有不同的經濟因素考量，除非有別的因素， : 不然音系當然是越簡單越好，因此不一定非要三分對立不可， : 非常多的語言其實只有兩分對立。 : 兩分對立的話，意味著C3取2。 : 我對上古及中古漢語的知識甚為貧乏，只知道有「清濁對立」， : 不知清音當中還有沒有送氣與不送氣的對立？這部份麻煩各位指正了:)[Q1] 塞音塞擦音中古漢語傳統分成四種 (全)濁聲母 (全)清聲母次濁聲母次清聲母以現在的術語 (全)濁聲母指的是b g d等有聲(voiced)塞音塞擦音 (全)清聲母指的是p k t等不出氣(unaspirated)塞音塞擦音次濁聲母指的是m ng n等鼻音(nasal) 次清聲母指的是p' k' t'等出氣(aspirated)塞音塞擦音所以是b p p'三分對立也有學者堅持 (全)濁聲母應該是發出氣的b' g' d' 包括高本漢董同龢陳新雄他們認為這樣才能解釋濁聲母變成次清聲母的原因不過有學者從梵漢對音否定了這種說法這種爭論延燒到上古漢語的擬音爭論到底上古漢語濁音出不出氣還有到底有沒有清濁對立因為諧聲字組似乎只要發音部位相同就可以相諧所以清濁沒有對立有人認為清濁相諧是一種文法變化所以還是有清濁對立而且藏語也是清濁對立高本漢認為有b b' p p'四種其他學者多不同意認為跟中古一樣或是更簡單 : 但我們知道，至少在中古漢語中還是有濁音的，也就是所謂的「古全濁聲母」， : 主要還保留在現代的吳語及湘語中，因此這兩大語支當中濁音通常很豐富； : 然後再加上某些原因產生的清送氣音，就變成了以上海話為例的三分對立了 : （吳語當中清送氣音的淵源是什麼？似乎並不單純？[Q2]）是"濁送氣音" 有學者( 包括高本漢) 指稱吳語濁音出氣我沒實際聽過所以不知道是不是如此不過高就用此點支持他中古出氣濁音的論點 : 但除了吳、湘語支以外，其他近現代漢語族語言的發展趨勢是， : 把清濁對立重新調整成清送氣／清不送氣的對立， : 過程中似乎大致是清不送氣保持不變，然後濁音被改成清送氣，濁音清化只有在客贛全變成送氣音部分的湘語全不送氣北方是平聲送氣仄聲不送氣 (除了輕唇音都變成清擦音f) 其他地方有的有明顯的規律有的比較亂(像是閩南語) 保持濁音的只有吳語和部分的湘語閩南語的b大部分是從中古的m去鼻音化變成的但是還是會帶一點鼻音 g是從ng去鼻音化變成的閩南語沒有d (不過有人認為閩南語是l,d不分) (去鼻音這一點和日語漢字音的漢音很類似日本學者依此斷定中古長安方言也是這樣可是華人學者很少採信) : 所以閩語支、客贛粵語支、北方語支大多都丟失了濁音的音位， : 改用清音的送氣及不送氣兩個音位來對立，如華語、粵語、客語、閩東語。 : 至於閩南語的濁音，一般認為是後起的， : 也就是先經歷過中古全濁的移位之後，後來由別的原因產生的濁音音位， : 才形成三分對立；其他閩語支的語言，像閩東語（福州話為例）， : 也只有清送氣／清不送氣的對立而已。 : 因此，近現代的華人很可能絕大多數都不知道濁音為何物了， : 對華語高度強勢的台灣來說，ㄅㄆ就是我們所知的全部，如果不是閩南語可以對照的話， : 要學習濁音可能就不是那麼容易了。 : 剛剛說完近現代漢語族的兩分對立大多取清音中的送氣／不送氣對立， : 至於印歐語系的語言，至今似乎卻仍以取清濁對立為主流， : 也就是說，字母拼寫為b時，還是保留濁音；拼寫為p時，就是清音。 : 不過，在清音p這個音位的情況下，還存在著兩個變體，也就是送氣與不送氣的變體， : 例如英語的p，除了在s之後不送氣以外，幾乎都會送氣了； : 或者是法語的p，除了在字首或是r之前送氣之外，通常不送氣。 : 但這樣的差異並不反映在拼寫上，如果唸得和一般人習慣不同 : （比如說把special「斯貝秀」唸成「斯佩秀」） : 聽到的人頂多覺得怪怪的或皺一下眉頭，但不影響彼此的溝通和理解。 : 而且什麼時候唸送氣、什麼時候不送氣，都有發音上方便的考量， : 如果要故意唸得不一樣還並不容易呢！ : （比如法語propre要把兩個p都唸成不送氣可真難！因為r都是小舌清擦音，都送氣） : 所以像英語、法語的這種情形稱為「變體」，還不至於形成「音位」的對立 : （因為「音位」的界定就是以是否影響語意來判斷的） : 我們還是說英、法語屬於清濁對立的語言，只是清音會產生有條件的變體而已。 : 至於德語、義大利語、西班牙語有沒有這種清音的條件變體呢？[Q3] : 如果有人能補充的話就好了，我太少聽native speaker講了，所以無法歸納啊～ : 再來回到正題，說說為什麼我們對「b」的認知會產生混淆。 : 英語的b/p雖然是清濁對立為主，但華語人口的語音學認知中只有送氣／不送氣的對立， : 而英語的p偏偏在大多數情況下又是送氣的， : 因此華語人自然首先把p等同於ㄆ，當成清送氣音， : 然後聽到b的時候，反正是不送氣音，至於到底清還是濁也聽不出來（沒有那種敏感度） : 就把b等同於ㄅ。因此，華語人所講出來的英語，只剩下清送氣／清不送氣的對立， : 濁音就不見了。我倒是發現很多外國人還有ABC 把ㄅ發成b ㄉ發成d 所以他們講起話來很有"磁性" 像是廣告中的我在美國幫你buy了一個"ja"(家) 這是判斷是不是chinese native speaker很好的判斷條件 : （所以很好奇，如果是從小只會講閩南語的學生，是否就能把b發成濁音？[Q4]） : 這種情形當然也會發生在學法語或其他歐洲語言的狀況中， : 只是不知道為什麼，我學英語和法語的時候，老師也不太注意台灣學生是否能發出濁音； : 但是學義大利語的時候卻很清楚地聽到b、g、d的濁音， : 同樣學日語時也很強調濁音的（不過老師也不一定會糾正就是了）因為也有日本人分不清楚 : 但華人去學的時候，常常都把濁音的場合改用清不送氣音來發。 : 所以華人看到b/p的時候，常常下意識就想成ㄅ／ㄆ，反之亦然； : 漢語拼音就是個最好的例子。 : 聽到只要是不送氣的音，也都覺得應該用b表記。 : 因此原po問到「查甫」的情形，其實用IPA應該記成/tsapo/， : 但因為那個不送氣清音和ㄅ很接近，所以從「華人英語」的邏輯去想， : 就會想用b來表記；這下就和「查某」/tsabo/衝突到了， : 因為/bo/才是真正的濁音、真正的/b/。 : 題外話，所以，像漢語拼音這種把b/p當成不送氣／送氣對立的方案， : 只適合漢語族的某些語言的狀況，但如果遇到還保留清濁對立的語言， : 像吳湘語支或閩南語時，就得為濁音再設置一種表記的方式； : 反之，如果已經沿襲IPA先分清濁再分送不送氣的拼音方案，用b/p/ph的話， : 就比較能符合語言的需求。 : --- : 本文所說的b/p/p'也可適用於d/t/t'及g/k/k'的情況，甚至是塞擦音。 : --- : 不過剛剛說的理論是理論， : 我很想知道的是，該不會英語本身就已經慢慢失去了b的濁音吧？ : 該不會英語本身就已經從清濁對立走向送氣／不送氣的對立了吧？ : 華人學習英語時對濁音盲目，究竟是我們的聽感沒有辨別濁音的能力， : 還是因為我們聽到的英語本身已經沒有濁音了？？？[Q5] 把"BE"跟"必"比較一下分的出來你的英語就是標準的 : : 順便問一下 : : 中年以上的男人在現在的台灣HOLO裡面 : : 到底是歐吉桑還是歐里桑啊？ : 之前好像有說過，「j」(POJ)在某些腔調中會發成「l」， : 所以這可以說是「地域變體」吧:p : 上面我自己也丟出了Q1～Q5五個疑點， : 懇請方家不吝賜教:) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 203.70.89.96

推

MilchFlasche

10/06 15:44, , 1^F

10/06 15:44, 1^F

※ 編輯: nakadachi 來自: 203.70.94.162 (10/06 19:37) ※ 編輯: nakadachi 來自: 203.70.94.162 (10/06 20:01) ※ 編輯: nakadachi 來自: 203.70.88.144 (10/07 10:31)