Re: [轉錄]Re: [新聞] 漢語源頭客家話唐朝官話的갠…

看板TW-language (臺語板)作者leader81 (疾風)時間17年前 (2009/03/07 02:53)推噓5(5推 0噓 16→)

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※ 引述《tiuseensii (葉問，本年度最佳和諧片)》之銘言： : ※ [本文轉錄自 Gossiping 看板] : 作者: bx (bx) 站內: Gossiping : 標題: Re: [新聞] 漢語源頭客家話唐朝官話的研究新書發表 : 時間: Thu Mar 5 17:54:41 2009 : ※ 引述《exponential3 (噗)》之銘言： : : 新竹市客家公共事務協會創會會長邱從容今天舉行「唐朝官話的研究」新書發表會， : : 書中研究指出客家話是漢語的源頭，其他漢語方言都是客家話分出去的簡化音。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 如果這書真的是這樣寫的，我只覺得丟臉，台灣人的歷史研究也韓國化了。 : 這不就是韓國式的主體代換邏輯嗎? 個人很不樂見這種學術文化在台灣滋長...= = 打從看到韓國某激進韓國歷史學會還在上古時代攻打中國幾次例如蚩尤打黃帝東夷攻打商朝等然後中古更扯高句麗佔領蒙古高原華北朝鮮半島新羅有江浙東南一帶百濟有中國的西南半部唐帝國只剩下湖南廣東以及福建江西的一小部分...= = 改天是不是要來個客家話就是唐朝長安話或是洛陽正音的傳說?= = 竊以為切韻不是長安音也不是洛陽單一地的音更不是客家話 : 客語的源頭可溯自中古漢語的唐音，不代表客語就是中古漢語的唐音， : 更不代表源自中古漢語的宋音 (河洛語) 的閩南語是源自客語。 : 也就更不要說其他地方色彩更重的方言了。 : 而且真要爭漢語正統，胡化的唐音並不比宋音更為正統，閩南語更有理由來爭。 : 外加韓國人也可以來爭啊，我們現在說的漢語 (國語), 本來就是北方的方言， : 它的來源跟韓國也扯得上很大關係的， : 何況韓語更保留了不少上古漢語和中古漢語發音， : 哪天韓國人用同樣的邏輯說，韓語就是漢語的源頭， : 只怕比「客語就是漢語源頭」的說法更有理由。 : 這種歷史研究法，真是糟透了。韓語有些像上古漢語這是真的比方某些韓國學者朝鮮族學者或是鄭張尚芳舉些純韓語詞彙例子像是一個碗的碗(量詞) 韓文叫keu reus(實際發reut的音) 那些學者說這和器具的器是相通的因為器具的器在上古漢語讀做keu reus 加上說我最近看了北京語言大學出版社的某篇論文也舉出韓文漢字音大部分的匣母字雖然也是h聲母但是少部分發k聲母的音而上古漢語的確是g濁音中古漢語才逐漸轉變為接近h的喉音聲母這也表示韓文漢字音也殘存一點點的上古漢語的影子不過很少所以這方面或許韓國人還可以說我們比客家人更古老更正統也說不定 : 推 Capko99:客語跟官話較相近但是閩南語離得比較遠吧 03/05 22:48 : → Capko99:我也覺得這篇報導若為真還真的離學術有很大段距離 03/05 22:49 : → Lhanas:「源自中古漢語的宋音 (河洛語) 的閩南語」？這個觀念的由 03/05 22:53 : → Lhanas:來是... 03/05 22:53 : → Lhanas:我怎麼覺得這句話也有一種在爭正統的感覺... 03/05 22:54 : 推 Capko99:該不會很多人仍以為所有漢語都源自官話系統 03/05 22:57 : → olaqe:現在沒有一個方言可以當成其他方言的源頭 03/05 23:07 : → olaqe:打個比喻就是你與你的兄弟姊妹不會有直系發生的關係 03/05 23:08 : 我也覺得唐宋的說法有問題, : 只是韓國觀點還算有趣 :) : 我聽到的說法是, : 漳州話源自魏晉, : 泉州話來自唐 : 一說粵語(漢)和吳語(周)分化得更早 : 推 olaqe:樓上這些說法在我看來都是捕風捉影無法提出具體有力的證據 03/05 23:36 : "捕風捉影"?? : 請見"方言與中國文化",周振鶴游汝杰著 : 讀完後再來高論吧~ : → olaqe:我確實讀過啊我的評論就是上述這些了 03/05 23:51 : → olaqe:以為舉稻米種植當例子就可以了嗎?語言學家要舉語言學的證據 03/05 23:52 : → olaqe:上古漢語有複聲母請問周代分枝出來的吳語怎麼沒有複聲母? 03/05 23:53 : → olaqe:漢代至少在東漢許慎還可看到複聲母請問粵語怎麼沒有複聲母? 03/05 23:54 : → olaqe:我問的是語言學的問題就語言論語言要用語言學的證據回答 03/05 23:56 : 上古漢語的複聲母被證實了? : 要不要開示一下是哪篇論文的結果? : → olaqe:文章很多有一本古漢語複聲母論文集你可以去翻一翻 03/06 00:05 : → olaqe:趙秉璇竺家寧兩位教授編的 03/06 00:06 : → olaqe:國外如包擬古白保羅白一平沙加爾等等都承認有複聲母 03/06 00:10 : → olaqe:中國的鄭張尚芳潘悟雲邢公畹等等也是承認有複聲母的 03/06 00:10 : → olaqe:台灣則可以參考龔煌城丁邦新竺家寧等等也就是說 03/06 00:11 : → olaqe:上古漢語有複聲母這件事已經是學界共識了 03/06 00:12 : 推 olaqe:如果你要引龐光華《論漢語上古音無復輔音聲母》來跟我辯論 03/06 00:16 : → olaqe:那我只能說這可能就是信仰問題而不是學術問題了 03/06 00:16 : 你提的我看過幾篇 : 愈看愈覺得, : 上古漢語複聲母仍然只是假說 : 形聲字採聲部的方法仍不確定 : 誰保證一定是本聲本韻本調?次音節? : 外族/方言的通假/訓用有無可能? : (上古的中原異族混雜,商王國時還有大眼高鼻的祭司) : 推 Lhanas:上古漢語有複聲母確實已經是古音學界的共識，不過以是否有 03/06 00:53 : → Lhanas:複輔音聲母作為檢驗分化時間的依據有點不妥，畢竟語言也可 03/06 00:54 : → Lhanas:以有自身後來的演變發展，正如閩南語雖然對很多上古層次有 03/06 00:56 : → Lhanas:所保留，但也有自己新近發展的部分。 03/06 00:56 : → Lhanas:茲先不論吳語的分化時間究竟有多早 (雖然我認為周代說也很 03/06 00:58 : → Lhanas:接近某種文化溯源上的信仰) 但我比較想提醒的是，十九世紀 03/06 00:59 : → Lhanas:歷史語言學以來只重分化的語言譜系樹不可能是語言演變的事 03/06 01:00 : → Lhanas:實，各種子語言在線性時間軸上也有可能接觸、甚至重新合併 03/06 01:01 : → Lhanas:僅討論分化時間對語言現象並沒有絕對意義。吳語分化的時間 03/06 01:02 : → Lhanas:至遲魏晉便已形成，但北部吳語在許多方面反而較近官話，這 03/06 01:05 : → Lhanas:應當是後起的接觸上的影響，無法以此認定吳語在近代才分化 03/06 01:06 : 最近有遺傳方面的研究也顯示, : 上海一帶人口為北方漢人血統, : 顯然大量南下移民影響不小 : 推 nakadachi:反正漢語研究的水準差印歐語非常多看看就好不要"較真" 03/06 03:10 : → nakadachi:二白或包或沙構擬系統一改再改鄭張與潘擬音就靠/l/ 03/06 03:15 : → nakadachi:台灣學者一手資料不足大多研究文獻缺乏新意至於龐書 03/06 03:17 : → nakadachi:他的說法基於諧聲和假借的"大勢" 但可能已是戰國之後了 03/06 03:23 : → nakadachi:連以前依靠的梵漢對音都發現問題很大了你說還有啥可信 03/06 03:25 : 推 Parafolia:我記得也有人說閩南語源自埃及語，也有從聖經角度看的 03/06 08:43 : → Parafolia:這些東西大概可以搞一篇 Folk Linguistics 的論文 03/06 08:45 : → Parafolia:然後得罪一海票人吧 XD 03/06 08:45 : ※ 編輯: tiuseensii 來自: 220.135.64.229 (03/06 09:22) : 推 olaqe:重點是要拿出語言學的證據證明某一個主張 03/06 18:24 : → olaqe:要主張吳語從周代分枝而出當然沒問題問題是提甚麼證據證成 03/06 18:25 : → olaqe:L大說得沒錯假定吳語自己把複輔音簡化為單輔音就這點而言 03/06 18:26 : → olaqe:我甚至可以假設所有漢語方言都在西周分支出來聲母都簡化了 03/06 18:27 : → olaqe:簡而言之周游兩位要提出正面,積極的證據證明吳語於西周分出 03/06 18:29 : → olaqe:至於L大說 19世紀以來歷史語言學主張的分化非語言事實 03/06 18:29 : → olaqe:我想不妨去讀索緒爾的歷史語言學著作其及構擬如何被證明 03/06 18:30 : → olaqe:就可以明白歷史語言學的理論與操作方法事實上歷久彌新 03/06 18:31 我最近正想買這本索緒爾的書因為之前都只有看漢語音韻學和韓語音韻學對西方的語言學認識的還很淺@@ 閩南語源自埃及是真的蠻kuso 我還看過本賀蘭山壁畫的書他說賀蘭山不只是中華文明的起源還說堯舜去埃及建金字塔世界文明的中心是賀蘭山= = 這讓我想到韓國的桓國是四大文明起源有點像周游兩人的那本方言與中國文化我也有買他的歷代方言地圖畫的還不錯主要是衝著那個買的呵梵漢對音會有問題有幾個原因一個是漢字音也不斷改變每個時代翻譯的人他所用的漢字音是哪個時代哪個地方的腔調都會有差而且佛教傳入中國的語言最早不是透過梵文是吐火羅文所以如果可以解析吐火羅文和漢代漢語對音或許會更好不知道這邊有沒有人看過周及徐的"漢語印歐語詞彙比較"和高晶一的"漢語和北歐語比較" 這兩本都大量採用鄭張尚芳潘悟雲的上古漢語擬音然後和印歐語北歐語詞彙做比較並自行擬構像包擬古的原始漢語音大概擬構為商代中期之前的漢字音最近大陸也開始想搞個"殷商音系" 還做成學校的重要學術計畫只是不知道他們研究的如何那個號稱大諧聲時代的擬音... -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 219.84.34.12

推

nakadachi

03/07 03:03, , 1^F

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推

MilchFlasche

03/07 03:59, , 2^F

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→

MilchFlasche

03/07 04:00, , 3^F

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