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[請教] 幾個關於臺語拼音的疑問

看板TW-language (臺語板)作者 (Sen)時間9年前 (2016/12/24 13:04), 9年前編輯推噓29(29推 0噓 70→)
留言99則, 7人參與, 最新討論串1/3 (看更多)
大家好，對於語言方面純粹只是單純的興趣，並非專業，有幾個問題不知深淺但找不到人 討論想請教各位: 1.台語中m/b及ng/g是分開子音，但台語有鼻音化的表示，在想設計者當初獨立分開的用意 。像麵mi7，跟binn7我念起來是相同的，m好像沒獨立形成符號的必要。有查詢到台語的 b(g)是m(ng)去鼻音化形成的，m(ng)才是最古老(?)的音，我猜是因為此原因才分開來表示 的嗎? 2.ian的發音疑問，其實台語華語也一樣，ian不是發成[ian]而是發成[iɛn]，我猜是自然 變音的結果? 好奇的是以前剛創造台語羅馬字的時代，ian是真的發成[ian]嗎? 還是一開 始設計就是表示[iɛn]的音? 3.之前得知台語的l並非純粹的邊音，而是比較接近塞音[d]或閃音[r](無法顯示符號用r代 替)，我感覺發音前半成阻類似[d] + 後半除阻時類似[l]感覺，好像多一點塞音? 其中好奇的是為何當初設計時是用比較不接近的l代替而不是d，是傳教士認為比較接近[l] 嗎? 這個可能不可考，純粹只是好奇大家看法。 先感謝各位了~ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.169.140.108 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TW-language/M.1482555871.A.939.html
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12/24 13:51, , 1F
漳州有些口音是ian 唱南管(南音)時也是ian
12/24 13:51, 1F
這滿有幫助的! 剛剛又去查了南管相關資料，懷疑/ian/真的最古早的音是發[ian]，後來 音變成[iɛn]，現在又有[ɛn]的版本出現了。 https://www.youtube.com/watch?v=x9OlqUeEoPM
南管-琵琶行 前三句: 輕攏慢撚抹復挑， khing1 long2 manN7 lian2 buat4 hiu7 thiau1 ~~~~~ 初為霓裳後六么。 tshoo1 ui5 ge5 siong5 hio6 liok8 iau1 大絃嘈嘈如急雨， tai7 hian5 tso5 tso5 lir5 kip4 u2 ~~~~~ 這裡的ian都發[ian]。
推
12/24 16:16, , 2F
我阿嬤曾講過sian-ku(身軀)
12/24 16:16, 2F
這真沒聽過，有意思。
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12/24 16:30, , 3F
蓮霧我外婆說 liam2-bu7<lian2-bu7
12/24 16:30, 3F
這我也沒聽過，滿好奇這到底源自哪邊。 話說我之前曾聽過幾乎是dian2-bu7的念法。
推
12/24 21:45, , 4F
我覺得這些問題都很好，很多我也想不通
12/24 21:45, 4F
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12/24 21:47, , 5F
m/b、n/d、ng/g的確是三組由m/n/ng發展而來的同位異音
12/24 21:47, 5F
推
12/24 21:53, , 6F
在有韻尾的情況下，-ia-/-ie-/-e-也是同位異音
12/24 21:53, 6F
推
12/24 21:57, , 7F
所謂同位異音，就是根據音節的其他部分改變，而其本身並
12/24 21:57, 7F
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12/24 21:58, , 8F
無辨義功能的發音差異。例如m/b是根據其後母音鼻化與否
12/24 21:58, 8F
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12/24 21:59, , 9F
所以對這樣一個語文來說，把mi標為binn，是更具有系統的
12/24 21:59, 9F
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12/24 22:02, , 10F
不過也許對傳教士來說，m/b對立比i/inn對立還要符合直覺
12/24 22:02, 10F
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12/24 22:03, , 11F
但其實對母語人士來說i/inn對立比較直覺
12/24 22:03, 11F
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12/24 22:04, , 12F
我碰過所有沒學過拼音的母語人士都傾向把b標為m,
12/24 22:04, 12F
後來想了一下，很有可能只是外國傳教士的語言字母就習慣分開，所以在這裡也分開，就 多分出三個獨立子音。 閩南語傳統十五音就沒這包袱習慣，沒特別再細分。
推
12/24 22:08, , 13F
至於d/l的問題，雖然發音方式較接近d但聽感比較接近l
12/24 22:08, 13F
滿認同你說的，聽你這樣說很有說服力。
推
12/24 22:17, , 14F
我支持把b,d,g這三個符號直接從系統中剔除
12/24 22:17, 14F
→
12/24 22:18, , 15F
啊啊d指的是符號系統中的l(你看看我都混亂了)
12/24 22:18, 15F
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12/24 22:20, , 16F
當然，這都是音系學的討論，語音學又是另一回事了
12/24 22:20, 16F
如果是我我認為m/n/ng沒必要性，b/l/g再鼻音化就可以表示，不過不刪無妨，已習慣XD
推
12/25 00:18, , 17F
中國的 閩拼 還有 《泉州音字彙》 b,m g,ng n,l都用同符
12/25 00:18, 17F
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12/25 00:18, , 18F
號
12/25 00:18, 18F
原來還有這東東，是承襲十五音的傳統嗎? 這樣比較簡潔。
推
12/25 00:24, , 19F
第三個問題 我看過一篇論文的標法是 dl d上標
12/25 00:24, 19F
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12/25 00:24, , 21F
跟你的感覺非常像
12/25 00:24, 21F
有意思會去看一下，竟然有討論這種的，來慢慢研究。
推
12/25 00:35, , 22F
台語l應該有中古的來母 以及n去鼻後變d再變l (以及j變l)
12/25 00:35, 22F
→
12/25 00:35, , 23F
之前版上有人說他覺得來母的l跟d變來的l發音不太一樣
12/25 00:35, 23F
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12/25 00:36, , 24F
也不知是他自己受文句影響還是真的如此
12/25 00:36, 24F
其實我也覺得有些單字彼此的l發音不同，像"蓮霧"曾聽過差不多但有微妙差異的l音，不 知道是不是我聽錯。
→
12/25 00:37, , 25F
至於廢除符號...讓我想到華語ㄐㄑㄒ跟ㄗㄘㄙ/ㄓㄔㄕ
12/25 00:37, 25F
→
12/25 00:38, , 26F
也是互補分布 直接我問卦說為啥不廢除ㄐㄑㄒ 有人覺得
12/25 00:38, 26F
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12/25 00:38, , 27F
這樣可以方便學習不同的發音
12/25 00:38, 27F
我也覺得現實使用廢掉沒差。區分細節的語言學再研究就好。 ※ 編輯: jksen (1.169.140.108), 12/25/2016 02:17:06 ※ 編輯: jksen (1.169.140.108), 12/25/2016 02:24:25
推
12/25 10:26, , 28F
以現代官話來說，我也支持注音符號ㄐㄑㄒ直接廢除
12/25 10:26, 28F
→
12/25 10:27, , 29F
上面提到的『蓮霧』的lian2-bu7→liam2-bu7其實很好解釋
12/25 10:27, 29F
還有 33 則推文
還有 4 段內文
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12/25 14:50, , 63F
才能跟ㄇㄜ互斥開
12/25 14:50, 63F
→
12/25 14:51, , 64F
我懂liaon大的意思了。您認為唇音具有開合對立
12/25 14:51, 64F
推
12/25 14:53, , 65F
平和安厚、大溪的漳州話:祖(tsuou),吳(guou),五(guou),
12/25 14:53, 65F
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12/25 14:54, , 66F
奴(luou),午(nguou),烏(uou)
12/25 14:54, 66F
推
12/25 14:56, , 67F
傳統的漢語音系學分析都認為唇音聲母後沒有開合對立
12/25 14:56, 67F
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12/25 14:57, , 68F
而這樣的分析對華語來說是有道理的。ㄅㄆㄇㄈ後面都不需
12/25 14:57, 68F
→
12/25 14:58, , 69F
要有ㄨ，碰到某些聲母就會自動帶有ㄨ音，如ㄛ、ㄥ
12/25 14:58, 69F
→
12/25 14:59, , 70F
補(puou),布(puou)...忘了他們奴有鼻音,和努、怒一樣
12/25 14:59, 70F
→
12/25 14:59, , 71F
而碰到其他聲母則不可以有ㄨ音，如ㄚ、ㄢ...
12/25 14:59, 71F
推
12/25 15:01, , 72F
ㄅㄥ有ㄛ音是台灣這邊吧 中國的ㄅㄥ其實沒有
12/25 15:01, 72F
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12/25 15:02, , 73F
所以硬要說ㄇㄛ需要記為ㄇㄨㄛ以區分ㄇㄡ，只是增加系統
12/25 15:02, 73F
→
12/25 15:02, , 74F
複雜度而已
12/25 15:02, 74F
推
12/25 15:03, , 75F
這就是我上面說的 音分清楚跟學少些符號兩者擇一
12/25 15:03, 75F
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12/25 15:03, , 76F
ㄅㄥ在不同方言中，各自有或無ㄨ音，都沒有關係
12/25 15:03, 76F
→
12/25 15:03, , 77F
ㄐㄑㄒ原本設計來是用於老國音的分尖團
12/25 15:03, 77F
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12/25 15:04, , 78F
重點是不會出現唇音後的ㄥ/ㄨㄥ對立
12/25 15:04, 78F
→
12/25 15:04, , 79F
但在現代 其實廢除 跟台語的拼音一樣 說ㄗㄘㄙ+ㄧ要顎話
12/25 15:04, 79F
→
12/25 15:04, , 80F
也可以 只是就得多學習這個規則 同理唇音+ㄛ 我們現在
12/25 15:04, 80F
→
12/25 15:04, , 81F
就是多學了這個規則
12/25 15:04, 81F
→
12/25 15:05, , 82F
我支持學少些符號，注音符號的ㄜ應該廢除
12/25 15:05, 82F
推
12/25 15:08, , 83F
不過雖然古漢語或現代華語的唇音後無開合對立
12/25 15:08, 83F
→
12/25 15:09, , 84F
閩南語倒是有唇音後開合對立，例如：未bue7/賣be7(或泉腔
12/25 15:09, 84F
→
12/25 15:10, , 85F
未be7/賣bue7)
12/25 15:10, 85F
有點複雜...不過看下來覺得注音符號滿多缺失的。 看推文想到尖團問題，等下再開一個問題來問好了。 ※ 編輯: jksen (1.169.140.108), 12/25/2016 18:07:00
推
12/25 22:35, , 86F
中國人胡方對廈門話做過聲學分析，他認為以前所記的
12/25 22:35, 86F
→
12/25 22:35, , 87F
/l/其實是鼻冠濁齒齦塞音。 https://goo.gl/0RRoQ1
12/25 22:35, 87F
→
12/25 22:36, , 88F
台語是不是我就不知了。
12/25 22:36, 88F
推
12/25 23:25, , 89F
其實真要說『鼻冠』的特性，台灣閩南語的b,d,g在除阻前
12/25 23:25, 89F
→
12/25 23:25, , 90F
常常都帶有一點鼻音
12/25 23:25, 90F
對，真的都有鼻音，跟IPA的b/d/g有點差，我猜是因為本來就去鼻音化形成的。那篇我還 沒看，但根據我自身經驗覺得台語也差不多。 ※ 編輯: jksen (1.169.140.108), 12/25/2016 23:33:09
推
12/26 03:37, , 91F
bm大講得之前板上其實有人講過 不過是寫在推文裡
12/26 03:37, 91F
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12/26 03:38, , 92F
s大 只要ㄜ或ㄡ任一個併入ㄛ 唇音+ㄛ就不得不寫成了ㄨㄛ
12/26 03:38, 92F
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12/26 03:38, , 93F
了 不然寫ㄇㄛ 會不知道是原本的ㄇㄛ 還是ㄇㄜ ㄇㄡ
12/26 03:38, 93F
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12/27 21:12, , 95F
突然想到這個 中教大台文系的教學網站是說
12/27 21:12, 95F
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12/27 21:13, , 96F
l/d的差別是 loo, la, 其他是di du do de
12/27 21:13, 96F
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12/27 21:14, , 97F
雖然我覺得我不是這樣發就是了...
12/27 21:14, 97F
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12/27 23:51, , 98F
滿有趣的，第一次聽過這說法，下次特別觀察別人說l好了。
12/27 23:51, 98F
關於ian，後來有看到ian在東北官話讀做[iæn]，這跟[ian]很接近了，這呼應了krohong 在底下文章的說法，可能北方腔有這種特徵。 https://www.ptt.cc/bbs/TW-language/M.1482631500.A.AF6.html 參考: https://goo.gl/7dkOBf ※ 編輯: jksen (36.226.106.37), 01/07/2017 19:44:15 ※ 編輯: jksen (61.231.67.215), 01/13/2017 01:27:10
推
04/02 04:10, , 99F
其實唇音中國某些人還是會帶圓唇，甚至是京劇演員也會
04/02 04:10, 99F
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